ПоделитьсяВнезапное заражение президента США COVID-19 «обнулило» его шансы на переизбрание, но, с другой стороны, помогает Кремлю в битве с Пентагоном за ядерные арсеналы, рассказал «Фонтанке» американист.
Коронавирус как союзник Китая в борьбе с Трампом — это слишком сложная конспирология, но факты налицо. Шансы главного оппонента Си Цзиньпина, 45-го президента США переизбраться в ноябре стремительно падают. Впрочем, КНР и это не поможет, а вот России ослабление позиций действующей американской администрации может оказаться выгодно. Хотя бы в вопросах стратегических ядерных вооружений. Роль коронавируса в турбулентной американской политике сегодня и туманной геополитике завтра в интервью «Фонтанке» раскрыл эксперт по российско-американским отношениям, заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики Дмитрий Суслов.
— Дмитрий Вячеславович, Трамп «прятался» после провальных дебатов или, наоборот, «замораживал успех», сидя в кустах?
— Скорее первое. Дебаты для него не были успешными. Трампу не удалось достичь главного — вывести из себя Байдена. Заставить демократа опозориться, сказав глупость. Продемонстрировать Байдена в качестве дряхлого и недееспособного старика. Байден держался совершенно уверенно, эмоционально бойко, вполне оппонировал Трампу и даже переходил в контратаки. И главное — не сказал ничего такого, что могло бы его опозорить, свидетельствовать о его неадекватности. И надежда, что дебаты позволят Трампу сократить своё отставание от Байдена, пока провалилась. Теперешнее инфицирование Трампа коронавирусом, я думаю, мощно вывело его из психологического равновесия и ввергло в депрессию. Во-первых, его заболевание дискредитирует его лично. Ведь он в течение многих месяцев говорил, что коронавирус — это вообще очень преувеличенная проблема. Что его не стоит бояться, что он исчезнет сам собой. Он издевался над Байденом по поводу ношения маски. Сам демонстративно маску не носил. И вот заболел коронавирусом! Причём, как стало известно уже в выходные, его состояние вызывало серьёзные вопросы у медиков. И до сих пор они говорят, что Трамп не выздоровел. Была проблема его жизни. Это само по себе бьёт по авторитету Трампа, дискредитирует его в глаза его избирателей. Во-вторых, Трамп связывал очень большие надежды с личным участием, личным руководством предвыборной борьбой в последние недели и дни перед выборами, в рамках дебатов и предвыборных митингов. Он возлагал большие надежды на личное предвыборное публичное действие. Вообще, митинги по стране в США — один из главных инструментов ведения кампании Трампом. Он умеет лично зажигать толпу. А сейчас это стало невозможно. То же самое дебаты в очном формате. У него оставалась надежда, что в ходе следующих раундов прямых дебатов ему удастся доказать своё физическое превосходство над Байденом. Это ведь один из его аргументов в борьбе с Байденом. Что здоровье Трампа крепче, чем у Джо. И сейчас это не получается совсем. Очевидно, что он, хоть и вернулся в Белый дом, не сможет дебатировать 15 октября. И сам факт того, что он заболел, не позволяет ему дальше бравировать своей физической силой. Думаю, что с этим связано провисание Трампа сейчас.
— Всё-таки коронавирус — классный помощник демократов! Тройной удар. Первый — по Трампу-экономисту, ведь до пандемии экономика США росла…
— Абсолютно согласен. Коронавирус эти достижения уничтожил. И многим показалось, что ещё весной коронавирус уничтожил шансы Трампа на переизбрание. И сейчас шансы на переизбрание минимальны. Именно COVID-19 обрушил экономику США, а это было главным козырем Трампа в ходе этой борьбы. Это был главный предмет гордости бизнесмена, который стал президентом.
— Второй удар — #BlackLivesMatter на рубеже весны и лета?
— Коронавирус не сам создал это, но дал благоприятную среду для тех массовых протестов. Недовольство действиями Трампа весной, рост безработицы, насилие полиции, — всё это вместе подтолкнуло людей к тому, чтобы выйти на улицы. И это напряжение политически оказалось выгодным именно демократам. И дальше коронавирус привёл к тому, что мы наблюдаем с голосованием по почте, которое уже там идёт…
— И это крайне напрягает Дональда Трампа. На дебатах он несколько раз сказал про то, что якобы бюллетени с его именем уже выбрасывают в урны…
— Да. Он не только поэтому переживает. И не случайно переживает. Многие из тех, кто боится коронавируса, будут голосовать по почте, а этот механизм способен очень сильно увеличить явку среди антитрамповского электората. Это сами демократы, умеренные, центристы. Многие из них просто не дошли бы до избирательных участков ногами. Особенно опасаясь заражения. А тут какие проблемы? Заполнил бюллетень, послал по почте. Из дома даже выходить не надо! Практически как интернет-голосование. И Трамп правильно опасается. Явка почтой повышает явку его противников.
— Это как можно в цифрах взвесить?
— На момент дебатов первого раунда проголосовало чуть менее миллиона американцев по почте. И это больше, чем за месяц до даты голосования! В стране примерно 320 миллионов человек. За 30 дней проголосовал миллион. И голосование будет продолжаться аж до 10 ноября. То есть ещё неделю после даты национального голосования. Сама по себе схема выборов беспрецедентная. Это может привести к серьёзной нестабильности с непризнанием итогов выборов.
— Получается, что когда на дебатах Байден заявил, что в любом случае признает итоги выборов, он бравировал? Он уже тогда знал, что выиграет именно он? Ещё до того, как Трамп слёг, он знал исход.
— Можно и так сказать. Байден не сомневается в своей победе. Он потому и говорит, что признает выборы. И он уверен, что победит с достаточно большим отрывом голосов.
— Ещё весной аналитик Андрей Илларионов нам прямо заявлял, что демократы не остановятся ни перед чем ради политического убийства Трампа. Вплоть до реальной гражданской войны. Как раз был разгар протестов. Коронавирус оказался круче «войны»?
— До коронавируса демократы проигрывали однозначно. И они на самом деле чуть было не начали гражданскую войну. Тут Илларионов абсолютно прав. #BlackLivesMatter — это и есть во многом политическая гражданская война. И к тому же криминальная гражданская война. С погромами. Коронавирус же сдвинул баланс на чаше весов в пользу Байдена. И дальше мы можем говорить, что скорее Трамп пойдёт на непризнание итогов выборов. Он может заявить о массовых фальсификациях по почте. Всё будет зависеть от цифр. Если разрыв будет большой, то и Трамп признает выборы. А вот если разрыв будет минимальным, то здесь возможны варианты.
— Заметьте, мы не то чтобы стремились, но подошли к моменту, который любят фанаты конспирологий. Байден — Китай — дружба — коронавирус — Трамп в больнице. Улыбающийся Си Цзиньпин потирает руки вместе с улыбающимся Байденом?
— Я не думаю, что, конечно же, данный вирус специально был создан, чтобы не переизбрать Трампа. (Смеётся.) Что его придумали для победы выгодного Китаю президента США. Слишком конспирологическая конспирология. Но по факту — да. Коронавирус почти обнулил перспективы переизбрания Трампа. Почему я не верю в эту конспирологию, но верю в последствия коронавируса? Байден не прекратит конфронтацию с Китаем. Об этом говорят уже все, включая внешнеполитических советников и помощников Байдена. В случае избрания президентом, конфронтация с Китаем будет продолжена. Причём она будет даже оптимизирована. Китай, который действительно рассчитывал на смягчение противостояния со Штатами в случае победы Байдена, что отношения удастся вернуть хотя бы к обамовским временам, очень жёстко разочаруется. Примерно так, как разочаровались мы спустя некоторое время после инаугурации Трампа. У нас тоже все ждали нормализации, а стало только хуже. Думаю, что Китай в этом смысле переживёт примерно такой же момент с Байденом.
— Тут главное, чтобы демократы сами справились с коронавирусом, который им так помог, и, как они говорят, с которым не совладал Трамп. Насколько коронавирус проблема для Байдена, если дальше президент он?
— Если одновременно с возможной победой Байдена демократы укрепят свои позиции в Конгрессе, то на какое-то время эффективность государственного управления в США повысится. Во-вторых, администрация Байдена будет более успешно и эффективно взаимодействовать с демократическими губернаторами, конечно же. Что совсем не получалось у Трампа.
— Коронавирусу на систему госуправления и расклада сил в Конгрессе глубоко наплевать.
— Я говорю, что при Байдене очевидно будет хотя бы порядок в системе, сигналы будут более синхронизированными. В ситуации, когда губернаторы говорят: давайте носить маски, соблюдать карантины, а президент говорит, что это всё фигня, а карантин не нужен, население дезориентировано. Эффективность борьбы с тем же вирусом неочевидная. Другое дело, что сама по себе проблема раскола в обществе не решится. Останутся же республиканские губернаторы. Придёт их очередь вставлять палки в колёса президентской администрации Байдена. Если администрация Байдена пойдёт на более жёсткий карантин, то будет ещё больший удар по экономике, ещё больше вырастет безработица, чем это было при Трампе минувшей весной. И это точно аукнется уже на промежуточных выборах 2022 года для демократов. На мой взгляд, республиканцы тогда возьмут Конгресс обратно под свой контроль. Выборы в Конгресс у них каждые два года.
— По вашим словам, победа Байдена — вопрос решённый. Но что говорят рейтинги?
— Я не говорил, что я не сомневаюсь. Я говорю, что вероятность победы Байдена гораздо выше, чем у Трампа. Лично я ставлю 65% на 35% в пользу Байдена, именно после того, как Трамп заболел. До его болезни я бы дал 55% на 45%. А рейтинги пока остаются прежними. Байден опережает Трампа примерно на 7,5–8% по стране в целом. И примерно на 3% в колеблющихся штатах. Оставшийся месяц до выборов был необходим Трампу, чтобы сократить своё отставание в колеблющихся штатах. И, кстати говоря, когда Трамп начал проводить митинги, ему удалось в некоторых колеблющихся штатах сократить отставание от Байдена до 1,5%. Это было крайне важно для него. Самая большая слабость его сейчас — невозможность хамить Байдену напрямую. Он не может зажигать толпу на стадионах, как он привык. Как он это делал сейчас, как он это делал в 2016 году.
— Он, кстати, на дебатах отмечал, что вернул людям футбол. И теперь ясно, что он совсем не о спорте говорил.
— Ну конечно.
— Что сейчас известно про его самочувствие? Судя по твиттеру, он уже отнюдь не болен. Пулемётная активность.
— Естественно. Он вживую же не может. Компенсирует этот вид дипломатии, как умеет. Но я ориентируюсь на оценки врачей. А они были не очень позитивные. Сам факт, что его из Белого дома эвакуировали в госпиталь, говорит о том, что его состояние не ахти. Во-вторых, было заявление одного из врачей, что они боролись за его жизнь. Что был момент, когда либо в одну сторону, либо в другую. Сейчас вроде как улучшение, но момент, когда его могли отправить в реанимацию на ИВЛ, вроде как был. Врачи заявляли о резком падении уровня кислорода у Трампа в крови…
— Если Трамп не сможет быть дееспособным к моменту выборов или даже погибнет, он всё-таки по возрасту в зоне риска, как дальше работает схема «американской демократии»?
— В случае смерти или недееспособности действующего президента вся полнота власти переходит к его вице-президенту. Об этом говорит 25-я поправка Конституции США. Что касается выборов. В данном случае сама Республиканская партия должна решить, кого выдвигать и как на выборы. Чётких правил на этот счёт нет. Либо проведение нового съезда партии, что, по идее, наиболее легитимно. Но очевидно, что в столь короткие сроки, когда до выборов остаётся меньше месяца, проведение полноценного съезда невозможно технически. Нового кандидата в такой ситуации, скорее всего, назначит руководство партии, которое будет действовать от лица всей партии. Скорее всего, это именно вице-президент Майкл Пенс. И совершенно очевидно, что это поражение республиканцев. Пенс Байдену проиграет с гораздо большим отрывом, чем Трамп. Если Трампа поддерживает подавляющее большинство убеждённых, определившихся республиканцев, то Пенс не обладает такой популярностью. Наработать её за то время, которое ему останется, просто невозможно.
Поделиться— Трампу ведь надо оживать к 7 октября? Когда будут пытаться утвердить его кандидата в судьи Верховного суда, «самую молодую судью в истории» Эми Кони Баррет. Считается, что она чуть ли не страховка Трампа в случае повторения ситуации 2016 года, когда кандидаты в президенты финишировали примерно с одинаковым результатом.
— А ему не надо дальше водить её за руку. Он уже её официально номинировал. Теперь будет голосование Сената. Республиканское большинство проголосует за, если они вдруг не испугаются. Дело в том, что действительно резко ослабли шансы Трампа на переизбрание. Для Республиканской партии это плохо. Они начинают думать о своих перспективах без Трампа. И здесь уже на самом деле ситуация более неопределённая для Баррет. Без болезни Трампа её точно утвердили бы до выборов президента. Но поскольку по опросам большинство населения США считает, что столь серьёзный вопрос хорошо бы отложить на период после выборов, которые Трамп, как мы уже сказали, проигрывает с большой вероятностью, то здесь республиканцы в Сенате могут вообще иначе подойти к ситуации с новым судьёй. И я бы не сказал, что она страховка Трампа. Нет прямой связи. Роль Верховного суда в американских выборах очень ограничена. ВС может разрешить пересчёт голосов где-то, может признать или не признать законность этого пересчёта. Но напрямую на сами выборы не влияет Верховный суд. ВС можно назвать страховкой, только если кандидаты идут ноздря в ноздрю. И креатура Трампа в ВС помогала бы ему, если бы он снова стал президентом. Тогда бы ВС был лоялен Белому дому второго срока Трампа. Но если Баррет назначают, Байден выигрывает, то дальше ВС — проблема Байдена. Полное преимущество консерваторов в этом суде — проблема для протаскивания либеральных и мультикультуралистских решений.
— Кто бы ни был следующим президентом, ковид ему не помешает влепить новые санкции в отношении России за «новичок Навального»?
— Новые санкции неизбежны. В целом политика сдерживания России, наращивания санкций в отношении РФ продолжится любой следующей администрацией. В течение ближайших нескольких лет российско-американские отношения продолжат ухудшаться, вне зависимости от исхода выборов в ноябре.
— В минувшую пятницу генсек ООН Гутерриш призвал США и РФ продлить договор о стратегических наступательных вооружениях СНВ без промедления. Действие договора об ограничении по ядерным ракетам истекает в феврале. Вы можете объяснить простому россиянину, почему это так беспокоит бывшего португальского премьера?
— Потому что договор СНВ-III — это последний механизм контроля над ядерными вооружениями, который в принципе остался в мире сейчас. Если этот последний инструмент уйдёт, то новая угроза ядерной войны существенно возрастёт. ООН по уставу отвечает за международный мир. Ядерная война — самая большая угроза из всех, которые только можно представить, поэтому Гуттериш и озабочен. Этот договор нужно сохранить для сохранения хотя бы нынешнего уровня предсказуемости, транспарентности и контроля над вооружениями в целом, чтобы использовать время его действия. Гуттериш говорит про 5 лет для выработки более адекватного многостороннего механизма поддержания стратегической стабильности.
— Вас не расстраивает, что в России об этом почти никто не пишет и не говорит?
— Не согласен. Постоянно пишет «Коммерсант» про это дело. «Фонтанка» об этом регулярно говорит. Вот государственное ТВ не уделяет этой проблеме должного внимания. Им интереснее обсуждать другие вещи. Но серьёзная пресса не молчит. Те, кто качественно подходят к анализу и обзору мировых проблем, пишут. Тема на самом деле очень важная. Возможно, и здесь виноват коронавирус. Людям не до ядерной войны. Тем более когда вспыхивают локальные войны, как в Нагорном Карабахе сейчас.
— Глава МИД РФ Лавров в понедельник заявил, что СНВ умрёт из-за неприемлемых условий продления договора, которые выдвигает США. Сетует, что Вашингтон не учитывает интересы Москвы. Что предлагают американцы, почему это плохо?
— Американцы предъявляют условия уже не к нынешнему договору, а к следующему, который должен прийти на смену СНВ-III. Американцы настаивают, что мы должны договориться о параметрах следующего договора уже сейчас. Эта договорённость должна стать условием продления действующего договора.
— Почему это проблема?
— Американцы хотят в следующем договоре участия Китая, но не хотят участия Франции и Великобритании. Для России это неприемлемо. Россия настаивает на том, чтобы все ядерные страны участвовали. Во-вторых, США настаивают на том, чтобы следующий договор после СНВ-III охватывал не только стратегические ядерные вооружения, но и нестратегические ядерные вооружения. Тактическое ядерное оружие. Хотят его ограничения, установления норм его верификации и контроля. А здесь именно у России многократное превосходство над США. При этом США категорически против того, чтобы новый договор охватывал те сферы, где у США есть превосходство над Россией. Это высокоточное ядерное оружие, размещение оружия в космосе. Плюс американцы против установления правил игры в киберпространстве. Россия же выступает за то, чтобы новый договор охватывал все сферы, которые влияют на стратегическую стабильность, и охватывал бы все ядерные государства. США — против. Сейчас с администрацией Трампа нам действительно сложно договариваться. Но хотя бы мы договорились, что эти наши разногласия должны касаться следующего договора, а не нынешнего СНВ-III. Если мы сможем договориться о параметрах следующего договора, то нынешний будет продлён.
— То есть всё не так печально, как могло показаться из цитат Лаврова?
— Да. Потому что изначально американцы требовали внесения изменений в действующий договор. Это вообще невозможно. Поэтому мы и договорились. Формально американцы пошли на уступку. Но их изначальная позиция была просто фантасмагорическая. За несколько месяцев переписать договор, добавив в него Китай! Это невозможно в принципе. И сейчас спор в том, что Россия готова продлевать действующий без дополнительных условий. США требует этих условий. Им же нельзя полностью потерять своё лицо.
— И в этом смысле нам был бы удобен президент Байден?
— Да. Потому что товарищ Байден готов продлить нынешний договор СНВ-III без предварительных условий, так же как и Россия. С этой точки зрения Байден нам более выгоден. Если он победит, думаю, что мы договор таки продлим. А все эти разговоры, которые в России тоже часто звучат, что нам не хватит времени, ведь инаугурация следующего президента — это 10 января, а договор истекает уже 20 февраля, а у нас процедуры в Госдуме, нам нужны слушания, голосования, Совет Федерации должен провести консультации, думаю, что это всё не более чем попытки оказания давления на администрацию Трампа.
— В этом смысле Лавров заодно с коронавирусом? Душит Дональда Трампа?
— Не то чтобы душит… Но говорит, что администрация действующего президента ведёт себя неприемлемо. Но это правда. Позиция администрации Дональда Трампа о будущем ядерного оружия неприемлема. Для нас неприемлемо убирать из договора Францию и Великобританию и подключать Китай. Подключать тактическое ядерное оружие, но не подключать ПРО, космос и т. д. Если предположить, что Трамп таки победит, а их позиция по ядерным вооружениям никак не поменяется, а спецпредставитель США по контролю над вооружениями Маршалл Биллингсли сказал, что их позиция может даже, наоборот, ужесточиться, тогда действительно велика вероятность, что продления договора не будет. Руки будут развязаны (22 сентября с трибуны ООН Владимир Путин призвал США к сдержанности в развитии нового оружия и размещения его в ЕС. — Прим. ред.).
— Может, пора уже девушкам подыгрывать? Вы видели, как эффектно Мелания Трамп вышла на дебатах приободрить мужа в самом конце? Трамп нам показал, как та же Баррет рядом с ним шагает под колоннами Белого дома. Камалла Харрис стоит за спиной Байдена. Мы когда до женщин-президентов США дойдём? Обсуждать болячки и старость мужчин, если честно, надоедает.
— Двигаемся ли мы в сторону битвы прекрасных дам? Демократическая партия существенно левеет, роль женщин повышается, безусловно. Другое дело, что американское население ещё не готово к тому, чтобы выбирать между женщиной и женщиной. Думаю, что США ещё не готовы к тому, чтобы президентом стала не белая женщина. А ведь сейчас создаётся существенная предпосылка к этому.
— Вы о том, что коронавирусом может заболеть и Байден, и вероятность замены должности вице-президента на просто президента для Харрис растёт?
— Именно про это я и говорю. Так гласит их Конституция, как мы уже вспоминали в случае с Пенсом и Трампом. Если президент Байден либо умирает, либо иначе отходит от полномочий, тогда уже прямо сейчас, а не в 2024 году, Камала Харрис становится президентом США. Уже понятно, что если Байден досидит в добром здравии президентский срок до 2024 года, то именно Харрис с большой долей вероятности станет президентом на выборах через 4 года. Она тогда будет идти с позиции с силы, с позиции вице-президента. Но боюсь, что и тогда американское общество не будет к этому готово.
— Пока мы говорили, Трамп таки ожил. Вернулся в Белый дом! И снова призвал не бояться коронавируса. Испортил американский президент интервью российскому эксперту по международным отношениям?
— Он вернулся больной, не вылечившись, так как понимает, что каждый день его нахождения в госпитале уменьшает его шансы. И за этот шаг демократы его тоже будут сильно критиковать.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
