«Они не говорят, что за отравлением стоит высшее руководство». Эксперт по европейской безопасности про кризис отношений Москвы, Берлина и Парижа (фото)

Существующая внешнеполитическая ситуация в Европе похожа на начало первой мировой войны. Остановить ее может только Путин, полагает доктор политических наук Надежда Арбатова.

Демарш Макрона сразу после демарша Меркель — как следствие амбиций Европы, которая хочет быть полноценным геополитическим центром силы. Санкции за Навального могут ударить по Абрамовичу и другим бизнесменам, а не только по чиновникам, но противостояние в Белоруссии важнее всего. Риски военного конфликта растут, однако Путин в силах решить кризис, убрать Лукашенко и получить Нобелевскую премию мира. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала специалист по европейской интеграции, отношениям России и ЕС, европейской безопасности, заведующая отделом европейских политических исследований ИМЭМО РАН Надежда Арбатова.

— Надежда Константиновна, формально кризис отношений между Россией и ЕС связывают с покушением на Навального. Но почему реакция именно такова?

— Я считаю, что кризис отношений связан не только с Навальным. Он гораздо шире. Есть несколько реперных точек. Кавказ, Украинский кризис, сейчас Белоруссия. И плюс Навальный лишь как один из симптомов. И, на мой взгляд, сейчас окончательного разрыва отношений между Москвой и ЕС не произошло. Не реагировать на такие вещи, как отравление Навального, они не могут. Но тесны экономические связи — тот же «Северный поток — 2». И сейчас идёт сложный поиск правильного баланса между собственными ценностями и реальной политикой.

— Разве между Берлином и Вашингтоном остались элементы для потенциального торга за «Северный поток — 2»? Де-факто он давно не строится.

— Меркель смогла отстоять «Северный поток». Для неё это было делом принципа. Она пошла на некоторые уступки. Согласились покупать какое-то количество сжиженного американского газа с тем, чтобы отвергнуть критику США, что нет диверсификации. Сейчас в Германии идёт борьба между политиками и бизнес–сообществом, проект подвис. И не из-за Трампа. Европа этот проект отстояла в отношениях с Америкой. Но случился Навальный. И вероятность заморозки проекта велика. Но никогда не говори никогда. Я думаю, что есть шанс на компромисс. И тут важна ситуация в Белоруссии.

— Вы понимаете, почему Навальный был привезён на лечение именно в ФРГ? Риторические вопросы на эту тему весьма популярны.

— Хорошая медицина плюс желание семьи. И сам человек и его близкие могут сами выбирать, где лечиться. Это нормально. У нас многие ездят за границу лечиться, причём высокопоставленные чиновники.

— То есть для вас нет связки между отравлением, перелётом в ФРГ, демаршем Берлина, угрозой новых санкций?

— Если бы он полетел лечиться в Израиль, а не в Германию, Меркель бы точно так же реагировала. Не вижу здесь никаких особых тайных связей.

— Немцы признают, что не могут провести расследование. Означает ли это, что они могут начать делиться с Москвой той информацией, которую просит предоставить Россия?

— Я бы удивилась таким шагам Берлина. Они уже заняли позицию: Россия причастна. Они не говорят, что за отравлением стоит высшее руководство, но ждут расследования. И ведь Россия могла сказать, что расследование будет. Но мы сразу заявили, что отравления не было. Есть ли смысл идти немцам на уступки, я не знаю. Для этого надо залезть в голову Меркель. Хочет ли она сбавить градус напряжённости? Хочет ли она показать, что мы не настроены антироссийски, вот есть презумпция невиновности? Масса неизвестных. Масса аргументов. В том числе, пресловутый газопровод.

— Депутат европарламента Татьяна Жданок считает, что Меркель полностью управляема американцами. Дескать, есть и компромат и какие-то ещё рычаги. Насколько это неправда?

— Ох… Я как европеист сталкиваюсь с этим примитивным мнением регулярно. Это настолько упрощённый взгляд на отношения ЕС и США… Что Европа — хвост американской собаки. Давно уже не так это! И разночтения, разница в политической культуре, ценностях, обнажились после окончания биполярности, когда распался СССР. Именно поэтому стала развиваться европейская интеграция, когда ушла связка по общему врагу. Европейцы больше не зависели сильно от защиты американцев.

— После обострения отношений с Берлином внезапно против Кремля выступил Макрон. На Генассамблее ООН президент Франции потребовал «быстро и безукоризненно» пролить свет на попытку убийства политического оппозиционера с применением нервно-паралитического вещества «Новичок». Это соревнование с Меркель за лидерство в ЕС или это командная игра, эстафета?

— Это синхронные действия. И Меркель, и Макрон — лидеры мотора ЕС. Но между Меркель и Макроном были большие разногласия на российском направлении раньше. Выступление Макрона — показатель изменения позиции Франции. Макрон как раз выступал посредником улучшения отношений между РФ и ЕС, включение России в обсуждение проблем, связанных с евробезопасностью. Много раз он заявлял, что невозможно решение этих проблем без России, что чистая правда. Изменение позиции свидетельствует о том, что Макрон разочарован в ситуации, которая складывается в его отношениях с российским руководством. Но Меркель скоро уходит, придёт другой лидер. Макрон хочет усилить роль Франции, французский элемент в тандеме с немцами.

— Демарш Макрона в ООН — демонстрация возмущения словами Путина про Навального?

— Я бы сказала, что мы наблюдаем личное разочарование. Личные надежды на разговор не оправдались. Потом произошла утечка в СМИ. Разумеется, не случайная. Но тут возможны два варианта. Либо утечка случилась с ведома самого Макрона, либо кто-то в окружении, кто недоволен промосковской симпатией Макрона, мог сделать это по собственной инициативе. Возможны разные варианты. Разумеется, прав Песков, когда говорит, что это нарушение дипломатической практики. Такое не позволено.

— Вы говорили, что серьезную роль в кризисе отношений России и ЕС играет ситуация в Белоруссии. Мы наблюдаем самые разные связанные с ней вещи. От странноватых «перехватов» Лукашенко, диалога неких Майка и Ника, до вполне внятной резолюции Европарламента по Белоруссии, где есть риск проблем для россиян за поддержку режима Лукашенко.

— Белоруссия в этом кризисе играет центральную роль. При плохом сценарии всё может быть гораздо хуже, чем было с Украиной. Могут быть самые страшные сценарии. Ведь события имеют свою инерцию. И даже когда не хочется эскалации кризиса, это всё равно происходит. Когда начинают отвечать на насилие. Шаг с одной стороны, шаг с другой, и дальше это на самом деле может привести к новой войне. И в Европе это очень хорошо понимают.

— Вы хотите сказать, что Александр Григорьевич прав, когда практически с пеной у рта рассказывает про войска НАТО, которые толкаются от давки на границе с Белоруссией?

— Александр Григорьевич может уже говорить всё, что угодно. Дело не в нём. Вечный спор, что было раньше — курица или яйцо. В этом и есть страх перед сегодняшней ситуацией. Уверена, что эскалации не хочет никто, ни Москва, ни Брюссель. Не знаю, чего точно хочет Александр Григорьевич. Наверное, просто хочет остаться у власти. Но он слишком долго сидел на двух стульях. Сейчас пересел на один.

— То есть ситуация реально в руках минских улиц?

— Да, конечно. От этого зависит многое. Здесь сталкиваются ценности, идеологии, интересы реальной политики. На одной чаше весов — свободный выбор белорусского народа. На другой чаше весов — угроза нового конфликта в Европе. Что здесь выбрать? Честно следовать букве закона или чем-то поступиться? Страшный выбор для европейцев.

— Почему вы вообще говорите, что есть риск некой новой войны? Кто на Западе готов на такое посягательство на эту «исконно русскую территорию»?

— Я говорю об эскалации. Можно рассмотреть разные сценарии. Вот Лукашенко втайне провёл свою инаугурацию. Кстати, это была большая ошибка. Формально он пришёл к власти. Он президент. Его не принимает Запад, его не принимает его собственный народ, продолжаются волнения, возникает новый Майдан, который на каком-то этапе перестаёт быть мирным. Может быть, вследствие провокации... Александр Лукашенко обращается за помощью к России. Россия приходит на помощь. Уж как она приходит, будет зависеть от масштабов ЧП. Может быть, Лукашенко уже готов, чтобы в Белоруссии появились военные базы России. Запад в ужасе от приближения ЗВО. Поляки давно говорят, что надо больше войск НАТО.

Это логика, где никто не хочет останавливаться. Так началась первая мировая война. Никто её не хотел. Но каждое действие порождало противодействие. Мы боимся, что НАТО отрежет Калининград. Финляндия и Швеция гипотетически вступают в НАТО. Это тоже вызывает нашу ответную реакцию. Граница между Финляндией и Россией будет уже совсем другой. Дело не в том, что кто-то на Западе имеет намерение завоевать Белоруссию. Уверена, что и в Кремле хотели бы избежать силового сценария внешнего решения внутреннего конфликта, который в основном создан самим Александром Григорьевичем. Мы не хотим вмешиваться. Нам это невыгодно. Но ситуация может сложиться так, что российское руководство не сможет не ответить положительно на просьбу Лукашенко. Тем более, что существует устойчивое мнение, что все эти протесты инспирированы, что они якобы подпитываются с Запада. Это не про гнусные планы захвата. Хотя у нас теория заговора популярна в обществе, ведь она часто звучит по ТВ. Я говорю об инерции событий, когда любой шаг порождает ответ. Эскалация может привести к новому вооружённому конфликту. Это более опасно, чем на Украине.

— Как вы видите сценарий выхода из эскалации?

— Самый простой ответ — если бы Александр Григорьевич всё-таки проявил мудрость. Провёл бы новые выборы. Разрядил эту ситуацию.

— Но нужны ли новые выборы Кремлю?

— Я не уверена, что на самом деле Кремлю новые выборы настолько уж невыгодны. К Лукашенко ведь очень сложное отношение в Кремле именно потому, что он очень долго не мог определиться. Он то там заигрывал, то здесь. Позиционировал себя страной, которая находится между РФ и ЕС. Но как это может быть, если Белоруссия— член ОДКБ, член Союзного государства?

— Значит, сейчас перед Кремлём стоит деликатная задача. Найти того, кто будет следующим?

— Таких кандидатов очень много. Уж здесь-то проблем точно не будет (смеётся).

— Проблема в том, чтобы сделать это деликатно. Всё-таки в белорусских СИЗО полно заложников. В том числе не самых случайных для Кремля людей.

— Всё это зависит от Лукашенко в итоге. Нужны убедительные доводы, что ситуацию разрешать необходимо. И Лукашенко сказал про конституционную реформу, а как следствие, новые выборы…

— За 26 лет он много чего наговорил. Ему не верят. Похоже, не верят везде, в том числе в Кремле.

— Правильно. Он много наговорил. Сегодня одно, завтра — другое.

— Ждать обострения от Европы?

— Они скорее будут наблюдать. Они не хотят вмешиваться. За исключением некоторых отдельных политиков. Польша, может быть, по-другому смотрит на ситуацию. Но руководители ведущих стран ЕС не хотят туда влезать. Они хорошо понимают, каким может быть сценарий ответа. Это и финны, и шведы понимают. Но возможно ли это исполнить? Риторический вопрос. Ответа нет пока.

— Продолжая разговор о безопасности в Европе. Путин в ООН призвал США к сдерживанию в ракетном оружии и не размещению в Европе, так как это уже обязалась делать Москва. Этот месседж насколько актуален для европейской безопасности?

— Очень важный посыл. Принципиально важный. В своё время именно эти евроракеты спровоцировали движение за мир в Западной Европе. Движение, к которому в России принято почему-то скептически относиться. А ведь это на самом деле сумело сдержать гонку вооружений. Америка далеко. Европа становится под потенциальный удар. Становится заложницей американских ракет. Европа заинтересована в неразмещении. Очень важный посыл Путина. И если посмотреть на реакцию Европы на выход США из договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД), то это позиция, абсолютно совпадающая с российской. Насколько важны эти слова Путина сейчас? Вообще слова имеют большое значение в международной политике. Путин мог этого не говорить, но сказал. Чтобы Европа задумалась о дальнейшей судьбе американских ракет. Ведь сейчас стоит вопрос о продлении договора о стратегических наступательных вооружениях (срок действия договора истекает в феврале 2021 года. — Прим.ред.). В условиях кризиса контроля над вооружениями любой шаг, который призывает к контролю, к переговорам о возобновлении контроля, это конечно большой плюс. Очень много разрушено.

— Быть может, это такой намёк Западу? «Не остановитесь — у нас есть Белоруссия». Мы взяли на себя обязательства не тянуть ракеты на Запад, но можем и ответить таким образом.

— Конечно. А где ещё мы можем на Западе разместить наши ракеты. Белоруссия. Это даже не торг. Это предупреждение: «Мы бы не хотели, но будьте ответственны».

— Так же Путин призвал позволить обходить санкции с помощью неких «зелёных коридоров». Дескать, мешают «нелегитимные санкции» взаимовыручке в пандемию. Кто может помочь это реализовать?

— Речь должна идти о конкретных вопросах. Поставить куда-то гуманитарную помощь? Это вполне возможно. Договориться можно с такими поставками всегда.

— Как продление договора СНВ зависит от персоны следующего президента США? Выборы в ноябре. Договор умрёт в феврале.

— Демократы как раз гораздо больше заинтересованы в продлении СНВ, чем Трамп. В Европе же заинтересованы абсолютно все, однозначно.

— То есть призыв с трибуны ООН по СНВ — намёк на то, что мы готовы договариваться с Байденом?

— Мы готовы договариваться с американцами вне зависимости от того, кто будет. Ведь нам придётся иметь с ними дела, даже если придёт к власти тот, кто нам совсем не нравится. Придёт Байден, а мы закроем вообще все каналы взаимодействия? Так не бывает.

— Почему вы считаете, что США заинтересованы в продлении СНВ? Мы помним, как демонстративно они выходили из РСМД, когда Болтон прямо в Кремле в лицо Путину заявлял о том, что США выходят из того базового договора о ядерном разоружении.

— Не так легко они и вышли из РСМД. Они считали, что мы нарушаем. Мы — что они. Трамп не разбирается в этих вещах. Советники, видимо, ему говорили, что это всё не так важно. Ему главное разрушить всё то, что создавал Обама. «Пражский договор» по СНВ-III, который и заканчивается зимой, создавал Обама (договор был подписан президентами Дмитрием Медведевым и Бараком Обамой 8 апреля 2010 года в Праге и вступил в силу 5 февраля 2011 года. — Прим.ред.). Трамп этим не дорожит. Он считает, что всё, что связывает руки США, это всё не нужно. Линия демократов тоньше. И как раз в этом вопросе возможны поиски взаимных решений. Может быть, и Трампа удастся убедить в этом…

— Европа в этом смысле участник договорённостей?

— Они это всё обсуждают и в рамках НАТО, и на двустороннем уровне с США. В этом не заинтересованы только те, кто не понимают важности таких решений. В Европе понимают это лучше. Европа пережила гораздо больше трагедий, чем США.

— Отдельно Путин заговорил про вакцины РФ для всех желающих мировых элит. Пока коронавирус не помог помириться в общей борьбе Кремлю и Западу. Каковы шансы на успех перемирий под флагом борьбы с ковидом?

— Это на самом деле одна из площадок сближения, которая остаётся. Параллельно у нас даже немного реанимировалось сотрудничество по другим важным направлениям, как международный терроризм и преступность. И здесь остаётся возможность для взаимодействия. Но думать, что пандемия нас сплотит раз и навсегда, было очень наивно. Вспомните 11 сентября 2001 года. Сколько было надежд на то, что все объединятся, что мир изменится. Ничего в политическом плане не произошло. Ну, стали контакты по терроризму теснее. Но даже общий список террористических организаций не смогли согласовать. Да, изменилась жизнь обычных граждан за эти месяцы пандемии. Но политика, политические отношения, разногласия политиков очень мало зависят от ковида. Для международного медицинского сообщества — это площадка взаимодействия. И хорошо, что есть хотя бы такое окно возможностей. Станет ли дальше пандемия способом сближения, будет зависеть от того, насколько хорошо покажет себя наша вакцина. Если на Западе, в Азии убедятся, что вакцина работает, то многое может измениться. Нужно подождать, так ли всё хорошо, как рисуют наши СМИ.

— Возвращаясь к Навальному. Евродепутаты говорят, что новые санкционные списки могут появиться в ноябре. Ваш прогноз — насколько серьёзным будет это наказание за новое применение «Новичка»? Уже были намёки про бизнесменов, немецкая пресса писала про Абрамовича, Шувалова и Усманова.

— Если санкции на самом деле будут введены, то вот таких неприкасаемых не будет на этот раз. А кого вы предлагаете вместо них (смеётся)? Политическому руководству ввести санкции против бизнесменов гораздо проще, чем против политиков. Но надо заметить, что Европарламент всегда более жёстко выступает, чем политическое руководство стран ЕС. Европа жутко пострадает, если Абрамович и Усманов перестанут туда ездить?

— В резолюции Европарламента прямо сказано, что санкции могут касаться героев расследований Навального. Как бывших, так и настоящих. И эта троица успешных предпринимателей уже отмечена миллионными просмотрами роликов Навального.

— В Европарламенте есть радикальные люди. Но всё-таки решения о санкциях принимают не они.

— Что ещё может изменить ситуацию в отношениях Москвы и Запада к лучшему, на ваш взгляд? Директор российского Совета по международным делам Андрей Кортунов после демарша Берлина сказал нам, что дальше уповает только на вторжение инопланетян. от которого отбиваться придётся всем вместе.

— Первое. Если бы руководство России повлияло на Лукашенко. Чтобы протесты не нарастали, чтобы не ждать его конституционной реформы, чтобы разрешить кризис прямо сейчас. Это кардинально бы изменило ситуацию. Но решится ли на это, сможет ли российское руководство так давить на Александра Григорьевича? И менять Лукашенко можно уже на кого угодно. На Виктора Бабарико (бывший сотрудник «Газпрома», снятый с выборов кандидат в президенты 2020 года, сидит в СИЗО в Минске. — Прим.ред.), на кого угодно другого. Необходимо новое лицо.

— Светлана Тихановская — новое лицо. По разнообразным свидетельствам она и выборы выиграла. Москве не хамит. Наоборот, старается демонстрировать лояльность. Её связка с Кремлём исключена?

— Я к ней отношусь с большим уважением. Она смелый человек. Человек честный. Но она — не лидер.

— Но мы же ищем вариант для успокоения белорусского общества. Она точно успокоила бы улицу.

— Я уверена, что и многие другие варианты бы успокоили белорусские улицы. Их беспокоит присутствие Александра Григорьевича. Мяч на стороне Москвы. Ждём. В Кремле очень не хотят силового решения. Будем надеяться, что хватит навыков этого избежать.

— Вам интересно соревнование за нобелевскую премию мира — Путин, Навальный и семья белорусских оппозиционеров Тихановских. Кто достойнее?

— Если бы Путин смог разрешить белорусский конфликт, то он вполне мог бы соревноваться с другими соискателями. Многие связывают непонятную ситуацию в Минске с позицией именно Москвы. Если бы Путин смог разрешить этот кризис, который грозит страшными последствиями, тогда он мог бы претендовать. Обама претендовал, когда ничего в принципе не сделал. Просто пришёл. А Навальный — жертва. Пострадавший человек, который разоблачал коррупцию. Занимался конкретным направлением. Всё-таки премия мира даётся за достижения. Тихановская в этом смысле имеет больше шансов. Но сама по себе премия мира в большой степени дискредитирована. Она часто присуждалась из соображений политической целесообразности. Помните, в своё время премию дали Ясиру Арафату, лидеру палестинской автономии, человеку, который призывал к террору, занимался им.

— И у Путина есть шансы?

— Если бы Путин разрешил кризис в Белоруссии... Это могло бы стать новой точкой отсчёта взаимоотношений России и Запада. Это в значительной степени зависит от него.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».