ПоделитьсяКоронавирус, обнуление Путина, пропаганда, нищета, любовь и счастье. Всё, что вы хотели спросить у шефа главной государственной службы социологии, спросила «Фонтанка».
Почему россияне счастливы, несмотря на экономические проблемы и «домашний арест», где предел народному терпению, почему «обнуление» Путина поддерживает каждый второй россиянин, но «эксперты ВЦИОМ» говорят про 2/3, «Фонтанке» рассказал директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров. Эксперт не обижается, когда коллеги отказывают ему в признании, а другие обвиняют в пропаганде. «Собака лает, караван идёт», ведь «для нашего человека счастье это не деньги», рассказал обладатель медали ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.
— Валерий Валерьевич, какие изменения настроений россиян по COVID-19 для вас сегодня самые интересные и почему?
— Самое интересное это то, что мы мечемся между страхом за жизнь и страхом за экономику, доходы и перспективы. То одно, то другое нас больше беспокоит. Но это два совершенно разных страха. Они влекут за собой разное поведение. Информации очень много, она разнонаправленная, быстро меняется. Наблюдать эти волны очень важно и интересно.
— Так какие страхи растут? Ранее вы сообщали, что 8 из 10 петербуржцев боятся заболеть коронавирусом.
— На первом плане страх терминальный — страх потерять жизнь и потерять близких. Если бы не было этого страха, то никто дома бы не сидел. Самоизоляция просто не состоялась бы. На втором месте — страх экономический, страх потери работы, дохода. Этот страх у россиян доминирующий, постоянный на протяжении многих лет. Но сейчас он отступил на второй план, хотя позже обязательно вернётся. Чем ближе будет победа над пандемией, тем больше экономический страх активизируется.
— В конце марта вы фиксировали, что за месяц количество тех, кто не верит в способности профильных ведомств защитить население от нового вируса, выросло с 28% до 32%. Цифра продолжает расти?
— Рост небольшой, особенно с учётом того, что у нас погрешность измерений в этом опросе 2,5%. Поэтому я бы далеко идущих выводов не делал. Опять же, всё очень быстро меняется: сначала вам сказали сидеть дома неделю — вы не были против абсолютно! Почему бы не посидеть неделю, тем более если зарплаты сохраняются? А потом вам сообщили, что ещё месяц дома сидеть нужно! Вроде бы ничего с условиями этого сидения не изменилось — но ваше отношение, ваша реакция, ваши эмоции, они уже совершенно по-другому разворачиваются, в другом континууме. Да, изменения есть. Они разнонаправленные. Тенденции к тому, что снизилась оценка качества здравоохранения, нет, наоборот — у нас в принципе низкая оценка качества здравоохранения до кризиса, а профессия врача больше вызывала критики. Врач казался человеком богатым и не очень доступным, больше работающим на себя, чем на пациента. А вот пандемия всё развернула в противоположную сторону! Оценка качества состояния здравоохранения не выросла, но выросла оценка врачей: они вновь бойцы! Причём они на передовой, а не в тылах отсиживаются, и сами собой жертвуют. Эти примеры известны. Поэтому прилив позитивных эмоций к врачам, к медицинскому персоналу и к волонтёрам — тем, кто помогает, — очень сильный.
— Накануне ВЦИОМ рассказал, что экономика и коронавирус не влияют на ощущение россиянами счастья. Ваш коллега Константин Абрамов объяснил это «адекватностью мер власти», которые она предпринимает для того, «чтобы люди верили в то, что страна выйдет из этой непростой ситуации». Разве в этом исследовании россиян просили оценивать действия властей?
— Но это же объяснение, а не данные. А объяснения — это всегда интерпретации. Они могут быть более или менее удачными. Более или менее глубокими и полными. Для нас же главное — выдавать надежные цифры. Своевременные цифры. А анализом заниматься может кто угодно. Вот вы их анализируете, к примеру, и дай вам бог здоровья! За интерпретации мы отвечать не можем. И даже если Абрамов что-то не так сказал, что вполне возможно, — ведь никто не застрахован от ошибок, — это не повод подвергать сомнению цифры. А цифры тут на самом деле интересные. Вот представьте: пандемия, резкий слом изменения привычного образа жизни, уже сейчас в моменте — риск смерти. А впереди, прямо скажем, небезоблачное будущее. Все понимают, что, выйдя на улицу после самоизоляции, мы, скорее всего, увидим большие экономические проблемы. Нас уже запугивает кто только можно: экономисты соревнуются, кто более печальный прогноз поставит экономике. И на этом фоне доля людей, которые называют себя счастливыми, естественно, снижается — но снижается совершенно незначительно! Вот это потрясающе интересный результат. У меня есть своя версия. Можете меня за неё покритиковать. Мы этому анализу посвятили целый выпуск нашего электронного журнала «Мониторинг общественного мнения». Почему на фоне того, что в международных рейтингах Россия, мягко говоря, не на первых местах, после формулирования вопроса к людям, счастливы они или нет, мы видим, что огромное количество людей называют себя счастливыми? Очень нетривиальный вопрос. Я ждал эти цифры с замиранием сердца. И я понял, что исследовательские и научные подходы к тому, что такое счастье и как самоощущение счастья россиян меняется в различных ситуация, уже в целом сформировались и получают отличные эмпирические подтверждения. В двух словах, для нашего человека счастье это не деньги. Счастье — это здоровье, любовь, близкие.
— Такие выводы могут окончательно развязать руки властям!
— Без комментариев.
— Как пел Никулин «а нам всё равно»?
— Это был вопрос?
— Это реплика. Подходящая?
— Если вы посмотрите корреляцию индекса счастья с другими показателями, с рейтингами властей, с удовлетворённостью материальной ситуацией или с социальным оптимизмом, то вы увидите, что она довольно небольшая. Надо понимать, что нет универсального золотого ключика, показателя, по которому можно оценить состояние страны. Хорошо или плохо? Когда-то мерили всё по объёму ВВП на душу населения. ВВП растёт — значит, хорошо в этой стране, все едем туда! Но в последние 20 лет экономическая наука приняла как данность, что ВВП в качестве интегрирующего показателя очень сомнителен. И с точки зрения методик расчёта, и с точки зрения того, что на самом деле происходит в современном обществе. Пока нового универсального показателя экономисты ещё не нашли. А показатель счастья очень важен. Все мы рождены для счастья и ищем его. Но достаточно ли одного его для оценки ситуации в стране? Конечно, нет.
— Когда ждём ваш срез настроений общества по карантинным мерам властей? Поддержка, штрафы за игнорирование режима самоизоляции и т. д.
— Меряем мы все в реальном времени. Могу сказать, что оценка в целом хорошая, высокая: общество видит, что власти не сидят сложа руки, а активно ищут варианты поддержки, выделяют деньги, формулируют новые решения. Но, конечно, всегда есть недовольные — это те, кому хуже всего, и те, кто больше других эмоционируют. Это малый и средний бизнес, это самые малообеспеченные и это самые молодые. Те, кто не имеет опыта выживания в кризис пока ещё в силу возраста. Вот они, конечно, эмоционируют. Если у бедных не так много информационных ресурсов и они заняты борьбой за выживание, политикой заниматься некогда, то у малого и среднего бизнеса с молодёжью миллион информационных каналов, поэтому они и вытворяют сейчас всякое разное: кто-то на онлайн-митинги ходит, кто-то обещает открыть своё кафе, несмотря на официальные запреты. Кто-то пишет обращения к правительству. Мы это видим и без всяких опросов. Но в целом если говорить о стране, то эти группы составляют меньшинство. Пока их паника не сильно влияет на поведение основной массы наших сограждан.
— Вы мне ранее сказали, что не изучаете динамику роста протестных настроений. Просто потому, что их сегодня мало?
— Да изучаем мы. Просто у меня пока самых свежих данных нет. Возьмите эти данные у «Левада-центра» (признан в России иноагентом. — Прим. ред.). Я видел у них недавно. В чём разница? Тот же вопрос.
— Вы только что рассказали, что голосовать за обнуление Путина готов каждый второй россиянин — 50%. Но «эксперты ВЦИОМ» в том же исследовании говорят про 67–68%. На чём базируется такой существенный рост в «прогнозе»?
— В 1993 году, когда состоялись первые выборы в Государственную думу, все социологи прогнозировали победу проправительственной партии «Выбор России» во главе с Гайдаром и прочими либералами. И все провалились, потому что победила партия Жириновского, ЛДПР. Был большой шок. С тех пор социология сделала хорошие выводы: опросов недостаточно, они не все показывают. Нужны ещё и прогнозы. Как их сделать научно, чтобы не пальцем в небо? Большая работа на самом деле. Кто с тех пор этим планомерно занимался, научился делать такие прогнозы. Научился по тем ответам, которые мы в моменте получаем от людей, при определённых экспертно-аналитических процедурах получать понимание, что будет, когда наконец уже состоится голосование. Такой прогноз и наши коллеги из ФОМ и «Левада-центра» перед каждыми выборами обязательно делают. И всегда он отличается от опросных данных. Он не может не отличаться. Если бы он не отличался, он бы не был нужен.
— Обнуление Путина в 2020 году как триумф Жириновского — это сильное сравнение, конечно. Звучит пугающе.
— Про обнуление вы сказали. Я и наши эксперты прогнозируют результаты голосования в целом, а не обнуления в частности. Голосовать же будем за или против — в одном пакете.
— А вы не разделяете эти вещи в своих вопросах?
— Мы не можем разделять, потому что формулировка вопроса на голосование уже утверждена. И там нет ни слова про обнуление. Там только за и против. Вычислить тех, кто за обнуление, но против остального, или наоборот, в данном случае не представляется возможным.
— Ряд политологов объясняют это просто. Это скорее пропаганда, чем социология. Что можете им ответить? Вас сильно задевает, когда вы слышите, что ВЦИОМ это орган пропаганды, а не научного анализа?
— Я на это отвечать не буду. Пусть ответит Джордж Гэллап. Человек, который создал репрезентативную выборку и научил весь мир проводить не «соломенные», а научные опросы. В своей книге 1940 года «Пульс демократии», которую, к слову, ВЦИОМ перевел первым в России и опубликовал три года назад, он специально, на протяжении 10–12 страниц, изучает вопрос: влияет ли публикация результатов опросов общественного мнения на политическое поведение и выбор граждан? И заявляет: да, влияет. Главный вопрос — насколько сильно? Его оценка — 1–2% от тех, кто прочитал данные опроса.
— За 80 лет ничего не поменялось в общественных принципах, настроениях?
— Поменялось очень многое. Юрий Левада уже в начале 21-го века вернулся к этому вопросу. У него есть специальная статья, и его оценка — от 1 до 3% от тех, кто прочитал. А читает, как известно, меньшинство.
— Мне было любопытно ваше человеческое отношение к тому, что вас называют пропагандой.
— Собака лает, караван идет. Нас заливают грязью не 10, не 20, а уже больше 30 лет. Все политики, как только получают данные, расходящиеся с их представлением о прекрасном, тут же заявляют: вы опрашиваете не тех, не так и не о том. Как только мы даем данные, которые более-менее соответствуют их пожеланиям, они тут же нам звонят, пишут телеграммы, поздравляют и ссылаются на нас: «Даже ВЦИОМ сообщил!» Мы к этому привыкли. Делаем нашу работу без эмоций.
— «Я лично не отношу ВЦИОМ к разделу «социология». Не всякая служба, которая работает с анкетами, является «социологической», то есть ставит научные задачи», — сказал нам ранее директор «Левада-центра» Лев Гудков. Можете ответить коллеге?
— Да, конечно. Мы занимаемся не социологией, а опросами общественного мнения. Гудков и его команда — тоже в основном занимаются опросами общественного мнения. Опросы и социология пересекаются, но в небольшой части. В России людей нашей профессии чаще называют социологами, хотя это не так. В Америке, например, нас полстерами называют. Это вопрос терминологический. Так что спорить с Гудковым не буду, скажу только так: тем, кто его знает, известно, что он законченный мизантроп и скептик. А я — по жизни оптимист.
— Как призыв Кремля считать цифры честно повлиял на вашу работу? Я про историю с рейтингами Путина год назад, которые сначала резко упали, а потом резко выросли.
— Историю помню. Но у Кремля есть и другие способы, кроме как публично призывать и воздействовать на нашу работу. Российская Федерация является единственным учредителем и стопроцентным акционером ВЦИОМ. Совет директоров наш состоит из госчиновников. Более того, главным заказчиком примерно половины всех наших исследований является государство. Поэтому, конечно, нам публичных призывов можно и не ждать. Мы и так работаем в постоянном контакте. Если говорить про ту историю с рейтингами, то послевкусие, конечно, не самое лучшее. С чем это связано? С тем, что понятие рейтинг уже достаточно давно оказалось сильно политизировано. Я бы даже сказал, фетишизировано. Об этом писал тот же Левада ещё 20 лет назад. Он тогда уже говорил, что и власть, и общество очень внимательно относятся к рейтингам, при этом не очень понимая, что они измеряют. Надо просто лучше разбираться. Надо глубже копать. Надо внимательнее наблюдать. Надо сравнивать, анализировать и делать собственные выводы, а не верить любой ерунде, которую готовы подхватить и распространить политически ангажированные персоны.
— Как часто вы делаете исследования для Администрации президента России и о чём были последние?
— Да каждый день делаем. Напомню, что у нас у единственных в России есть уникальный исследовательский инструмент «ВЦИОМ-спутник». Мы его три года назад запустили. Он ежедневный. Это ежедневный репрезентативный всероссийский опрос населения. 1600 человек в день мы опрашиваем. Мы единственные, кто каждый день держит руку на пульсе огромной страны. Всё, что происходит, видим: утром в газете — вечером в куплете. То, что произошло сегодня, мы уже завтра знаем, как оно отразилось на настроениях людей. Конечно, президент, администрация, правительство имеют доступ к этим данным. Можно сказать, что мы каждый день работаем для них.
— Но эти данные не для народа?
— ВЦИОМ — самый информационно активный социологический центр в России. Каждый день в 10 утра мы публикуем новый аналитический обзор. Данные всегда свежие. Темы — актуальные. И мы это делаем для всех россиян. Рейтинги власти, которые мы каждую пятницу публикуем, регулярно становятся достоянием общественности? Конечно же — да.
— Эти рейтинги конечно становятся. Тем более что они упорно не падают после непопулярных решений. В чем секрет стабильности рейтингов одобрения президента? Первая неделя апреля у Путина 67%. Вторая неделя после известного указа о принудительной самоизоляции — 65%.
— Мы меряем это каждый день. Просто публикуем раз в неделю. Свежие данные узнаете уже сегодня (свежие данные ВЦИОМ о доверии к Путину были опубликованы после интервью. — Прим. ред.). Конечно, изменения есть. Мы их видим очень предметно. И мы понимаем их корреляцию. Она не всегда прямая. Не обязательно выступления Путина на это влияют, хотя, конечно, влияют. Влияют и внешние события, и повестка дня. Если говорить о самоизоляции: то, что людьми сегодня воспринимается хорошо, как правильная и вынужденная мера, через какое-то время уже начинает рассматриваться как-то иначе.
— А где этот дедлайн терпения граждан? Отдельные сенаторы говорят, что может кончиться плохо эта история.
— Тут опыта у нас нет, к сожалению. Впервые в истории измерений за 30 с лишним лет страна сидит на самоизоляции. Такого просто не было раньше. Тут дедлайн рассчитать, прямо скажем, сложновато. И даже если бы такое было бы в условном 1990 году, то общество за эти 30 лет изменилось. Больше стало информации, каналов, скорость циркуляции другая, переменчивость настроений выше. Разочарую вас, я дать серьёзного прогноза по этому дедлайну не готов.
— Мишустина и Собянина сравниваете? Сейчас кто кого?
— У Мишустина рейтинг вырос. Но он рос у него почти с нулевой базы. К моменту назначения его практически никто не знал, за исключением бизнесменов, с которых он налоги брал. Сейчас рейтинги Мишустина положительные. Его работу одобряют примерно в 4 раза больше, чем те, кто её оценивают негативно. Очень хороший баланс. А Собянина мы не меряем в таком регулярном режиме, потому что работа «ВЦИОМ-спутника» — это общероссийское исследование, не московское. В Москве нужно отдельно проводить. Но, по свежим данным коллег, которые на днях поделились, у Собянина существенный рост по сравнению с тем, что было прошлой осенью. Его активность, его заботу о здоровье москвичей, пусть даже связанную с жёсткими мерами и ограничениями, оценили люди скорее позитивно. Ну и конечно надо понимать, что Собянина и Мишустина могут сравнивать политологи или журналисты. Люди их пока не сравнивают.
— Не помню вашего комментария после новостей о том, что ваши коллеги прерывают интервью, если собеседник начинает говорить что-либо критическое по отношению к властям. Неужели правда?
— Всякое может быть в нашей жизни. Может быть, люди звонят и представляются ВЦИОМ и задают какие-то вопросы, но при этом никакого отношения к ВЦИОМ не имеют. Вот такое происходит сплошь и рядом. Почему? Потому что известность у ВЦИОМ — гораздо выше всех остальных российских исследовательских центров вместе взятых. Поэтому некоторые коллеги без спроса пользуются нашим брендом как «отмычкой». А о чём дальше спрашивают, с какими целями — что-то узнать или что-то изменить? Побудить, может, что-то купить? Мы ответственности за это нести не можем. И проконтролировать это сложно. Но когда мы узнаём, что что-то такое происходит, тут же пытаемся разобраться. Иногда удаётся, но чаще, увы, нет.
— Ваши сотрудники так себя не ведут?
— Человеческий фактор. У нас нет своего колл-центра. Все звонки осуществляют наши подрядчики. Мы работаем с лучшими колл-центрами в стране. И обычно уверены в качестве их работы. Но когда бывают эпизоды с наплывом заказов, и не обязательно наших, а заказов конкурентов, то профессионалов может не хватать, и колл-центры выводят на работу не очень опытных интервьюеров. Они могут допускать разнообразные ошибки. Но мы все записи прослушиваем внимательно и даём обратную связь. Супервайзеры корректируют интервьюеров. Потом ошибки, как правило, не повторяются, а если повторяются, то такого интервьюера отстраняют от работы. Но случаи такого рода непрофессионализма, увы, порой имеют место быть.
— Вы будете рады госнаграде после «референдума» по реформе Конституции? Он же состоится рано или поздно.
— Я всегда рад госнаградам. Мне, правда, никто ничего не обещал. Вряд ли меня за этот референдум можно будет награждать. Не вижу своей особой роли. Тут другие герои. И у меня уже есть одна. Думаю, что пока хватит.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
