«Санкции, которые не вредят коммерции, уже все придуманы и введены»

Навальный. Отравление. «Новичок». Речь Меркель. Реплики НАТО и ЕС. Санкции? Когда знак вопроса у термина «санкции» отпадёт, «Фонтанке» рассказал бывший дипломат Александр Баунов.

Начало сентября 2020 года как ожидание нового сезона «санкционного сериала». После беспрецедентной речи канцлера Ангелы Меркель о состоянии здоровья российского оппозиционера Алексея Навального, который, по её словам, был атакован в РФ «нервно-паралитическим веществом группы «Новичок», чтобы «заткнуть ему рот», Запад и Россия перешли к интенсивному обмену «санкционными» сигналами. В пятницу к ним добавилась председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен. «Виновные должны быть привлечены к ответственности», — заявила представительница европейской бюрократии. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг добавил, что на «серьезное нарушение международного законодательства о запрете применения химического оружия» должен последовать «международный ответ».

В интервью «Фонтанке» бывший дипломат, главный редактор сайта «Московского центра Карнеги» Александр Баунов рассказал, насколько реальна угроза новых антироссийских санкций, как Навальный становится не просто русским оппозиционером, но политиком международного уровня и при чём здесь политический кризис в Белоруссии.

— Александр, о чём говорит тот факт, что ситуацию комментирует лично канцлер ФРГ? Выходит под камеры и говорит только о Навальном.

— Такого не было никогда. Но это с канцлером ФРГ ещё не было. А с премьером Великобритании уже было, когда были Литвиненко и Скрипали. Именно на уровне премьера и комментировали. Но там-то дело происходило на территории Великобритании, и это были покушения на тех, кто получил убежище, граждан. А здесь всё произошло на территории России. Отравленный Алексей Навальный оказался в Германии в силу стечения многих обстоятельств, но само вероятное преступление происходило не в Германии. Почему высказывается именно глава государства? Ангела Меркель всё-таки является представителем некоторых особых отношений Европы и России. У неё на завершающем этапе «Северный поток — 2». Она совершенно не собирается от него отказываться, несмотря на давление части немецких политиков и обеих американских партий (2 сентября Меркель заявила, что «Северный поток — 2» будет достроен, «несмотря на противодействие США». — Прим. ред.). Кстати, это редкий случай, когда Трамп и самые яростные антитрамписты согласны друг с другом. А Меркель надо отстоять проект. У Меркель, как и у абсолютно всякого канцлера Германии, есть понимание, что отношения с Россией всё равно придётся поддерживать, какой бы Россия ни была. Германия отвечает не меньше, чем Франция или Америка, за состояние Европы. Германия всегда очень прагматична в отношениях с Россией, с СССР. Кроме того, не забываем, что Германия находится в специфическом политико-историческом контексте. Не очень просто главе Германии, стране, которая принесла огромный ущерб России, убила миллионы ее граждан, выступать с осуждением исключительно с позиции морального превосходства. И на таком фоне Меркель взяла роль обвинителя в свои руки. Она хочет быть и обвинителем, и модератором обвинения и наказания. Она не хочет быть лоббистом Путина и Кремля. Она не хочет оказаться в ситуации, когда кто-то сообщает, что Навальный был отравлен, по-видимому, российскими спецслужбами, возможно, по указанию Кремля, а она будет говорить, что это ужасно, но давайте достроим «Северный поток — 2». Она не хочет, чтобы эти две функции разделились. Чтобы безупречная с морально-этической точки зрения функция и в общем-то лёгкая в западном контексте — обвинить Путина в попытке политического убийства — досталась кому-то, а Меркель досталась неблагодарная роль защитника и адвоката. Мы увидели, что она хочет быть и прокурором и адвокатом. Адвокатом ей быть все равно придётся.

— И сразу после её слов пошёл вал солидарных «прокурорских» реплик. И шеф НАТО Столтенберг, и Борис Джонсон, и так далее…

— И Столтенберг, и Джонсон, и Байден выступили бы в любом случае. И Меркель бы на этом фоне оказалась человеком, который не так принципиален по отношению к Путину. Тот факт, что именно она сказала, что это именно отравление и, судя по всему, связанное с деятельностью Российского государства, снимает вопрос о её принципиальности на фоне других западных политиков.

— «Мы вместе обсудим это и с учетом российской позиции решим, какая общая реакция будет соразмерной», — сказала Меркель. Что может быть соразмерной реакцией? Дипломатов не вышлешь ведь, не на её территории травили.

— Кому это мешало, что называется… Но дипломаты на этот раз не очень-то и при чём. Наоборот, именно дипломаты облегчали процесс вылета, прилёта и госпитализации. Тогда уж логичнее каких-нибудь шпионов поймать и выслать, если есть желание наказать спецслужбы России, например. Но они пока запрашивают у России позицию — объясните, что происходит. Россия говорит, что не понимает, что происходит, не в России же там что-то нашли у отравленного. Мы такого не нашли, говорит Россия. Как и в случае со Скрипалями, говорят: дайте нам точные подробности, химический анализ. Россия в принципе имеет возможность в бесконечных запросах это дело затянуть. И российскую позицию будут учитывать, если она не будет выглядеть, как затягивание. Есть определенные правила. Запад — территория правил. Нужно спросить обвиняемую сторону. Спросили.

— А Дмитрий Песков им и отвечает: «Не зная, что это за результаты, мы не можем давать оценку». Берлин будет делиться с Москвой данными или это будут уже «адвокатские услуги»?

— Я бы на месте Берлина поделился. Они уже произнесли название вещества. Почему не поделиться? Какой они понесут ущерб? Непонятно какой.

— То есть, если не поделятся, значит, прав товарищ Нарышкин, глава СВР, когда говорит, что ситуация с Навальным может быть провокацией западных спецслужб?

— Зачем немцам эта провокация? Это же безумие! Не будем обвинять в недостаточной мудрости господина Нарышкина, но послушайте! Уж ладно американцев и англичан подозревать в провокации. Но немцы-то тут с какого бока? На фоне истории с газовой трубой им эта провокация ни к чему.

— То есть, когда мы слышим Нарышкина, мы видим, как воспламеняется та самая «шапка»?

— В Кремле же сами хотят, чтобы в их действиях искали логику. «Кремлю это невыгодно», «Путину это невыгодно». Тогда примените эту логику к вашим партнерам. А в Германии-то это кому выгодно? Никому.

— История с Навальным в Германии разворачивается на фоне того, что Владимир Путин готов что-то ввести в Беларусь, каких-то непонятных силовиков. Он об этом не так давно сам сказал. Но не вводит. И вот возникает противовес. «Влепим санкциями», — намекает Европа. Может, уже прямо сейчас за Навального. На такой фактор Навального ранее нам указал политолог Белковский. Видите белорусский след в новой истории с «Новичком»?

— Не вижу прямой связи между Белоруссией и этой историей. Если бы была какая-то совместная модерация, общение Кремля и белорусской оппозиции, можно было бы дискредитировать Россию как модератора разговоров Лукашенко с оппозицией. Но Россия ведь уже выбрала свою сторону — Лукашенко. Никакого общего процесса с Европой нет. Выдавливать оттуда Москву какими-то обвинениями не получится. Может быть, получится оттолкнуть белорусскую оппозицию от России. Но эта оппозиция не то чтобы сильно к Москве привязана. А вот за реальное вторжение в Белоруссию можно наказать и без истории с Навальным. Если у вас есть вмешательство в виде военного вторжения или полицейской операции в другой стране, то за это можно наказать и так. Это более чем достаточный повод для санкций. Если же вы хотите таким вот образом послать предупреждение, что не надо вмешиваться, то его можно послать и без Навального.

— Зачем же тогда Александр Григорьевич так старательно влезает в эту геополитическую историю с Навальным? Рассказывает Мишустину про разоблачение инсценировки отравления. Кстати, надо отдать должное выдержке Мишустина, ни один мускул не дрогнул, когда слушал про «перехват переговоров» Германии и Польши, где отравление Навального нужно Берлину, «чтобы отбить охоту Путину совать нос в Беларусь».

— Не знаю, какие есть возможности у спецслужб Беларуси. Они ближе к Варшаве — им слышнее. Такая логика? Насколько я понимаю международные отношения, так разговоры между двумя столицами просто не ведутся. Даже конфиденциальные. «Мы всё придумали, это такая наша провокация против России, присоединяйтесь». Так не разговаривают на этом уровне. Никто не зовёт в сообщники, подставляя себя. Об этом просто не говорят. Совершая провокацию, никто не делится с иностранцами. Тем более с Польшей. Ну ладно еще с Америкой можно обговорить всё всерьёз. Но с Польшей Германия точно делиться не будет. Это нормальное соседство, при котором в свои плохие секреты друга друга посвящать не будут.

— А Кремль Лукашенко скажет спасибо за эту самодеятельность?

— Александр Григорьевич пытается показать, насколько он готов оказывать Кремлю услуги в любой трудной для Москвы ситуации. Демонстрирует, какой он хороший друг и защитник «отечества от Бреста до Владивостока». При этом совершенно не обязательно, что он будет эти услуги оказывать Кремлю там, где они нужны Кремлю. Совершенно не обязательно, что дальше Лукашенко признает Абхазию или Крым. Но он изобразил, как он проактивно играет на стороне Кремля, рассказывая про «немецкий заговор».

— Зачем это Лукашенко?

— Он всю избирательную кампанию вёл с антироссийских позиций. Теперь ему нужна защита России. И он показывает, что с антироссийскими жестами покончено. Наоборот, он будет оказывать услуги.

— Стандартная лукашенковская коррекция, которую мы наблюдаем много лет?

— В данном случае разворот, а не коррекция. Но ещё раз: не факт, что Лукашенко уже готов оказывать услуги там, где этого хочет Кремль. Крым, приватизация активов в Беларуси. Но сыграть надо. Наивная лукашенковская хитрость.

— Ждать из уст европейских лидеров слова «санкции» после выступления Меркель пришлось недолго. В четверг глава евродипломатии пригрозил России санкциями за Навального. Какими они будут, если будут?

— А давайте вспомним, какие были санкции за тех же Скрипалей. Это были персональные санкции против тех, кто «причастен», — исполнителей и руководителей одной из российских спецслужб. Западная правовая культура требует не наказывать за недоказанную вину. Нужно наказать кого-то, кто был причастен. Либо считать, что вся Россия причастна, вся руководящая номенклатура. Но есть две проблемы. Понятно, что аннексия Крыма или война на Донбассе это действия всей государственной машины. Понятно, что это государственный акт, в который вовлечены сотни исполнителей, ведомств и подразделений. И тут действительно вся госмашина обвиняемая. А попытка покушения на убийство конкретного человека — это совсем другое. Слишком точечное действие. Поэтому нужно либо доказать, что это был Путин, либо нужно найти виновных. Даже на уровне исполнителей найти виновных, когда это на территории Запада происходило, было проще. В Британии по минутам восстановили маршруты пары исполнителей. Заодно все узнали, что есть «солсберецкий собор». А в случае с Навальным кто даст немцам записи с камер видеонаблюдения? ФСБ следит за Навальным постоянно в России. Оно само об этом отчиталось в газете «Московский комсомолец» в подробной статье. Но немцам они это не передадут. Значит, единственное, что можно предположить, что условный Bellingcat вместе с ФБК проведёт собственное расследование и сам выяснит виновных, передаст информацию послу Германии в Москве. Вот тогда будет материал для наказания.

— Но ведь есть предприятия, которые связаны с химическим производством.

— Будут останавливать экспорт калийных удобрений или пластмассы из России? У нас много кто занят химическим производством! Тут можно сказать, что от любых новых санкций ничего не теряет только США. Они только выигрывают от политических или экономических санкций в отношении России.

— То есть за Навального нам прилетит скорее из-за океана, чем из Европы?

— Скорее они будут это использовать, как элемент спора в их предвыборной кампании. Трампа могут обвинить в том, что он недостаточно жёстко реагирует на действия России («Если я буду ладить с Россией, это хорошо или плохо? Я думаю, что хорошо», — заявил Трамп на митинге в Пенсильвании 3 сентября, сообщает The New York Times. — Прим. ред.). Ну а Европа может ответить именно санкциями. Даже захочет. Вопрос в репертуаре. Всё-таки отраслевые, секторальные санкции принимались на действия, в которые вовлечена существенная часть госмашины. Крым и Донбасс. А на убийство Немцова, Литвиненко, Политковской, покушения на Скрипаля всё-таки старались вводить санкции против спецслужб, шпионов, иногда дипломатов. Конечно, Запад был бы рад, если бы была возможность наказать более-менее конкретных виновных, а не размазывать их на всю страну. Всё-таки против России санкции применяются довольно давно, с 2014 года, и репертуар санкций бесконечен. Всё-таки санкции не должны сильно вредить тебе самому. А санкции вредят, как всё, что разрушает международную коммерцию. Санкции, которые этому не особенно вредят, уже все придуманы и введены. А Европа сейчас разорена ковидом. Нет лишних денег, чтобы за свой счёт наказывать Россию. «Северный поток — 2»? Операции с госдолгом, SWIFT? Но важно еще, что не перейдена важнейшая черта. Навальный жив. И если он поправляется, то вопрос в острой форме потихонечку сам отпадает. Если не поправляется, тогда конечно придётся что-то придумывать жёсткое. Не обязательно только формальное. Могут возобновиться проблемы у Путина на уровне саммитов. На условной «большой двадцатке» в следующий раз его, как это уже бывало, оставят без встреч. Перестанут с ним встречаться, как это было после Крыма. Звать к себе, приезжать. И это не было формальной санкцией. Но год он пребывал в унизительном, неприятном для него положении.

— В любом случае Навальный стал не только внутриполитическим деятелем РФ, но вышел на международную политическую арену?

— Давно. Но за Навальным идёт шлейф «не прозападного политика». Все наблюдатели прекрасно понимают, что Навальный не является любимым героем западных политиков ровно по этой причине. Да, он антипутинский. Это отлично. Но это лучшее, что в нём для них есть. Но он не прозападный. У него по Крыму нет нормальной прозападной линии. Посмотрите, сколько интеллигенции в оппозиции выступают чётко и ярко по Крыму, Донбассу или той же Грузии. У Навального это не было и нет. Он сдвинулся сильно в сторону классической либеральной прозападной позиции по сравнению с тем, что было лет 5 назад, а тем более 9. Но он не классический прозападный либерал. Антипутинский, и хорошо. Против коррупции, за честные выборы — хороший набор. Мы с этим набором и будем работать, говорят на Западе. А его внешнеполитические взгляды — нет. Они непонятные, если мы начнём добавлять их к этому набору, мы осложним себе жизнь.

— Не будут за него вписываться по-настоящему?

— В приличном обществе не убивают оппозиционеров. Свой, не свой, для Запада это в любом случае повод выразить недоумение, недовольство, презрение по отношению к системе, которая так себя ведёт.

— Могут ли быть решения России по Белоруссии впредь легитимными, если ЕС не признаёт Лукашенко законно избранным? Условно, слияние с РФ незаконно, потому что подпись поставил Лукашенко, а не Тихановская.

— Конечно, да. Но пока он действующий президент до ноября, даже с учётом проигрыша. Может поставить подпись. Он был бы действующим, даже если бы признал, что проиграл. Но это будет странная коллизия. Конечно, они скажут, что президент, который не подтвердил свой мандат, у которого нет международного признания, недостаточно легитимен. Но делегитимировать главу государства, который обладает фактической силой, тоже достаточно сложно. Например, Башар Асад. Одно время его называли исключительно bloody dictator Asad. Делегитимировали практически полностью. Нет президента, а есть убийца. А сейчас снова Syrian Goverтment. А кто это? Это и есть bloody dictator Asad. Он удержался, контролирует ситуацию, побеждает. Его легитимность не больше легитимности Лукашенко. От него не отвернулась достаточная часть армии и госаппарата, чтобы он мог удерживать власть во время гражданской войны. То же самое Мадуро. Признали нелегитимным. На что это повлияло? Всегда такие вещи будут решаться по фактической ситуации на земле.

— На земле же Лукашенко взял и разом уволил своих преданных высших силовиков. В том числе глав КГБ и Совбеза. Зачистка перед интеграцией?

— Мне кажется, что он пытается изобразить наказание тех, кто подорвал доверие между силовыми структурами и службами России и Белоруссии. В экономике давно идут споры. Там отношения всегда были сложными. Между силовиками же царила идиллия. А тут раз, и аресты русских ребят, наёмников, разговоры про их выдачу Украине, обвинения. В первые дни протестов по белорусскому телевидению показывали революционных гастролёров с русскими паспортами. Правда, всегда было неясно, кто их послал. То ли Кремль, то ли сами приехали. Потом сошлись на том, когда стало горячо, что послал их то ли Ходорковский, то ли Навальный. Но эти персоны между собой очень мало связаны. Две разные оппозиционные концепции. И зачистка белорусских силовиков — попытка возложить вину на кого-то за прошедший антироссийский выпад. Очень серьёзный был выпад. Точно так же, как Эрдоган с большим удовольствием после известного путча у себя в стране уволил того командующего, при котором был сбит российский самолёт. «Это не я сбивал, а военные, которые меня самого хотели разбомбить». Показал Путину — «это был не я». И Навальный тут не козырь, в этой игре. Москва — игрок номер один в Беларуси. Если на Украине это было почти 50/50, то тут лучшие фигуры у Москвы. Если ты дискредитируешь Москву, ты, наверное, ослабляешь её позиции в белорусском кризисе. Это бы работало, если бы Москва пыталась балансировать между оппозицией и Лукашенко. Но Москва определилась, выбрала Лукашенко. Москва уже дискредитировала себя в глазах оппозиции, хотя та и держит себя в руках. А Лукашенко плевать, отравили ФСБ Навального или нет. Он решает свои локальные задачи. Москва свои.

— В сухом остатке мы можем выдохнуть пока? Давление Запада за Навального не будет болезненным?

— Ну вообще-то рубль на фоне этих вещей подешевел. В целом же репутационные потери очень большие. Может быть, самые большие в нашей истории, связанные с проблемами наших оппозиционеров. Завершить наш разговор бодрым выводом, что России ничего не грозит, не получится, но и сравнительно с теми санкциями, которые уже приняты, тоже пока аналогичного представить себе не могу.

— Как история с травлением влияет на электоральные перспективы Навального в России? «Левада-центр» сообщает, что сейчас за него готовы голосовать на выборах 2% и это третий результат после Путина и Жириновского с их 40% и 4% соответственно.

— У него неплохая узнаваемость. Но в России очень специфическое отношение к оппозиции, пока власть хотя бы относительно популярна. Поскольку здесь оппозиция никогда не становилась властью на выборах, у людей нет этого опыта. Здесь бесполезно говорить о рейтинге оппозиции, пока власть там, где она есть сейчас. У Тихановской был нулевой рейтинг. Её вообще не было в природе. Потом она раз и, судя по многим признакам, выиграла выборы. И это имеет отношение к Путину с Навальным. Всё зависит от степени недовольства большинства властью, от его усталости. Если большинство будет недовольно, оно проголосует и за Навального. Эти его нынешние 2% довольно легко превратятся в нечто большее. В конце концов, Путин тоже с 2% начинал в 1999 году. И справился же. Вдруг выйдет всем надоевший Путин в 2024 году на выборы и проиграет. И будет считать, что это всё козни иностранцев.

— Выйдет из вертолёта с автоматом в руках?

— Нет. Стилистически это не он. Он сыграет сложнее. Но это отдельная тема.

— Вы военную провокацию в Белоруссии исключаете?

— Военную? Россия же полицейскую операцию готовила, не военную. Армия же не занимается внутренними делами. Взяли Крым, когда удостоверились, что там внутренняя социология показала, что абсолютное большинство населения «за». В Белоруссии таких результатов они не получат. И кому нужна оккупация населения, которое «против»? Сейчас выходят против Лукашенко, будут выходить против российских оккупантов. Нам это надо? Это слишком сложно. В Белоруссии нет сторонников физического слияния с Россией. Белорусы достаточно русские сами по себе, чтобы хотеть в Россию. В том смысле, что они не чувствуют себя русским меньшинством на нерусской территории. Им не надо спасаться сменой государства. Они нерусское русскоязычное большинство на своей территории и этим, кажется, вполне довольны.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру».