Деньги нужно вкладывать в создание человеческого капитала

Россия на пороге «очередного вступления» в ВТО. О плюсах и минусах этой организации для нашей страны, о том, почему плоская шкала налогов не убила Россию, но убила бы США, о макросдвиге человечества и о том, зачем в России завышают ВВП и понижают курс доллара, в интервью «Фонтанке» рассказывает почётный директор Института международных экономических и политических исследований РАН, академик Олег Богомолов.

- Как вы оцениваете нынешний этап переговоров о вступлении России в ВТО?

- Да, уже 18 лет ведутся довольно сложные переговоры. Но я не уверен, что мы в них избрали самую лучшую стратегию и тактику. Надо понимать, что климат в этой организации мы не изменим. Дело в том, что ВТО - это мощный рычаг в руках ведущих держав, которые отстаивают через эту организацию свои интересы и решают споры в зависимости от степени своего экономического влияния в мире. Прежде всего, конечно, США, Европа, ну и, естественно, Япония. Страны - носители главной экономической мощи и торгового развития в мире. Вступая в ВТО, мы не можем с этим не считаться.

- То есть лучше и не вступать?

- Нет, вступать надо, я просто имею в виду чисто психологический момент. Ввиду того, что уж очень срочной необходимости при нынешнем раскладе сил и структуре нашей внешней торговли для вступления в ВТО у России нет, вряд ли нам стоило так уж активно добиваться вступления туда. Запад это использует. Заставляет нас идти на уступки, обещая ускорить процесс приёма. Это у него козырная карта на переговорах. Нам же, на мой взгляд, надо было реагировать более спокойно. Но, видимо, ряд крупных производителей, заинтересованных во вступлении России в ВТО, имеет своих лоббистов в правительстве. Им это выгодно, но в целом стране не очень. Хотя, в принципе, нам важно быть в этой организации, чтобы изнутри знать, что там делается. А также вступать в различного рода союзы внутри ВТО. Например, с Китаем или другими развивающимися странами. Потому что в таком случае позиции России в ВТО могут быть более серьёзными.

- Но что-то же вступление в ВТО России всё-таки даст?

- Прежде всего, некий престиж. Потому что все ведущие державы, так или иначе, входят в ВТО. А мы - нет. Россия - исключение. Больше нет ни одной такой крупной страны, которая бы не состояла в ВТО. Так что для нас это политически важно. Политический выигрыш от такого вступления будет точно.

- Каких экономических преимуществ можно ожидать?

- Понимаете, ВТО в своей деятельности руководствуется целым рядом принципов. Прежде всего, это политика снижения всех барьеров на пути торгового обмена. Я имею в виду не только таможенные тарифы. ВТО в данном случае исходит из чисто либеральной концепции торгового сотрудничества - чем меньше препятствий, чем больше свободы торговли - тем больше прогресса.

В ряде случаев снятие торговых ограничений и барьеров выгодно нашей экономике. Например, для экспортных отраслей, работающих на мировой рынок. Например, сталелитейной и химической промышленности, энергетике. Но, как правило, в этих-то областях как раз никаких барьеров-то и нет. Потому что все нуждаются в сырье и хотят, чтобы Россия была его поставщиком. Правда, если не считать экспорт стали, на который вводились ограничения. Особенно в США, когда они защищали свою промышленность. Кроме того, в этой сфере большая конкуренция. Мы даже были под угрозой введения демпинговых пошлин. По существу - запретительных. Но - обошлось...

- Вы не упомянули нефтегазовые отрасли...

- С углеводородами обстановка несколько сложнее. Да, за счёт огромных экспортных цен на нефть и газ в стране был внутренний прогресс, но он не бесконечен. Во-первых, многие специалисты предрекают падение цен. Во-вторых, такая выгодная экспортная статья, как газ, под угрозой не только потому, что во всём мире ему ищут альтернативу - сейчас, в частности, быстро развивается добыча газа из сланцев, но и потому, что никто не хочет быть зависимым - подвергать себя стратегическому риску.

- "Больше свободы торговли - больше прогресса", - озвучили вы девиз ВТО. С ним согласны все?

- Нет, с этим тезисом неолиберальной экономической идеологии согласны не все. Потому что для того, чтобы приобрести конкурентоспособность на международном рынке, для начала необходимо как-то оградить свои малоконкурентные отрасли, иначе их просто задушат. Впрочем, так может произойти даже в области новых высокотехнологичных отраслей.

Все страны, которые сегодня вырвались из состояния экономической отсталости, либо из состояния среднего индустриального развития, в своё время такие ограничения обязательно использовали. Обусловливали при переговорах при вступлении во Всемирную торговую организацию защиту конкретных отраслей своих экономик. Мы тоже собираемся это сделать, но я не знаю, в какой мере это у нас получится.

- Какие отрасли отечественной экономики нуждаются в защите прежде всего?

- Когда под влиянием общей политики ВТО мы будем снижать тарифы, в наиболее трудных и жёстких условиях окажутся наши обрабатывающие отрасли и сельское хозяйство. А сельское хозяйство, кстати, сегодня дотируется во всех крупных странах. За исключением Новой Зеландии и Австралии, где государственные дотации на развитие сельскохозяйственного производства очень небольшие. А в странах Европы 50 - 60% от стоимости сельхозпродукции на рынке - это дотации государства.

У России огромные резервы развития этой отрасли. Мы могли бы быть экспортёрами мирового масштаба. У нас же простаивают миллионы гектаров сельхозугодий. Но! Например, своё животноводство мы за время реформ по существу разорили. Здесь сегодня очень нужны дотации и поддержка фермеров. Но те расчёты, которые делают наши крупные специалисты-аграрники, показывают, что мы из села продолжаем выкачивать вновь созданный продукт. То есть мы даём селу меньше, чем у него забираем. В результате цены на сельскохозяйственную продукцию растут медленно, потому что при их быстром скачке потребитель перестаёт покупать такого рода товары, но при этом цены на то, что потребляет сельское хозяйство - топливо, машины, оборудование, запчасти - растут значительно быстрее. И вот эти ножницы цен разоряют сельское хозяйство.

- Какова же позиция ВТО по отечественному сельскому хозяйству?

- Позиция ВТО в отношении нашего сельского хозяйства - это постепенный демонтаж всех этих заградительных барьеров, которые представляют собой дотации. А ведь дотация - это повышение конкурентоспособности. Хотя мы и выговорили себе кое-какие льготы по этой части, но я не уверен, что они достаточны, чтобы сделать наше сельское хозяйство передовым с помощью новейших агротехнологий, машин и так далее.

Повторяю, что это могла быть отрасль не менее доходная и прибыльная, чем газовая промышленность или нефтедобыча. Тем не менее Россия находится здесь в глубоком провале. И неизвестно, когда из него выберется. И поможет ли нам в этом ВТО.

- Что, на ваш взгляд, ждёт машиностроение?

- То же самое. Автомобилестроение. Авиастроение. Я, например, не уверен, что вступлением в ВТО мы не погубим эти комплексно влияющие на экономику России отрасли. Ведь что такое сегодня авиапром? Это система, объединяющая сотни предприятий, поставляющих новые детали, разрабатывающих новые материалы и так далее. То же самое и автопром. Создавая завод ВАЗ в Тольятти, мы в своё время подняли тем самым целый ряд сопряжённых с ним отраслей. Дальнейшее разрушение этих отраслей будет означать, что они в конце концов попадут под контроль иностранцев.

- Не понимаю, что же плохого в инвестициях?

- Ничего плохого. Но, призывая вкладывать больше прямых инвестиций в нашу экономику, надо учитывать, что потом нам надо будет отдавать прибыли, которые создают эти предприятия. И в конечном счёте это может быть очень сильным кровопусканием. А ведь если бы эти деньги работали внутри страны, то мы бы этот доход имели для общегосударственных нужд.

Кроме того, до сих пор, к сожалению, преобладает отток капиталов из России. В этом году, по некоторым оценкам, до 70 миллиардов долларов. Что это за деньги? В том числе и как раз та самая краткосрочная прибыль, о которой я говорил. Она способна уйти из страны в любой момент по политическим, экономическим или социальным мотивам.

- Вступление в ВТО отразится на внутренних ценах?

- Да, неолиберальная доктрина таможенного разоружения и снятия всех барьеров распространяется и на внутреннюю политику образования цен. От нас требуют приблизить нынешние цены при нынешнем курсе доллара к мировым. Что это означает, например, для нефтегазовой отрасли? Да, сегодня эта отрасль у нас очень мощная, себестоимость там намного ниже, чем в большинстве отраслей. И если бы не было экспортных пошлин, то всё уходило бы на мировой рынок, и мы бы остались совсем без нефти.

Ведь продавать нефть напрямую по мировым ценам очень выгодно. То же самое относится и к нефтепродуктам. Так что экспортные пошлины в данном случае как раз ограждают оголение внутреннего рынка. Но ВТО будет требовать их отмены. И если мы их не оговорим сразу, а в дальнейшем у нас не будет сил сопротивляться их отмене, то это очень опасно.

- Чем конкретно? Не сгущаете краски?

- Это значит, что вся наша экономика станет неконкурентоспособной. У нас же сегодня низкая заработная плата в сравнении с Западом, мы недоплачиваем основной массе трудового народа. И очень сильно недоплачиваем. Добавив к этому, что многие цены у нас высоки просто "от Бога", мы должны понимать, что с переходом на мировой уровень цен мы нашу промышленность погубим точно. Как видите, у жизни России в ВТО будет много подводных камней, которые со временем обязательно обозначатся.

- Получается, что ВТО больше заинтересована в России, чем мы в ней?

- Да, у Запада огромная заинтересованность во вступлении России в ВТО. Ведь Россия - это гигантский рынок. Уже сегодня 40% продовольствия мы завозим. Стоит нам его сократить хотя бы вдвое, как завоет не только Европа, но и многие другие страны. Вся электроника - импортная. Ширпотреб - весь импортный, мы загубили свою текстильную промышленность. Швейная едва дышит, но неконкурентоспособна.

Российский рынок для Запада важен прежде всего. Ему важно снять оставшиеся барьеры. И посмотрите, как он нервно реагирует, когда мы пытаемся восстановить свои позиции. Стоило нам чуть-чуть поддержать производство отечественных бройлеров, как США начинают реагировать на самом высоком уровне. То же самое по любой другой продукции. По мясу или овощам - поляки недовольны и так далее.

Они заинтересованы в нашем рынке ещё и потому, что у нас есть доходы. Ведь доходы от нефти - это огромный потенциальный спрос. И мы вместо того, чтобы развивать свою промышленность, покупаем западную. И ещё и хвастаемся этим. Выяснилось ведь, что школьный компьютер, который демонстрировал Чубайс как отечественное изобретение, - чисто западная разработка.

- Представляют ли альтернативу ВТО Таможенный союз и Евразийский союз?

- Конечно. Прежде всего, нам надо интегрироваться у себя. На уровне бывших республик Советского Союза искать более тесные связи, которые у нас когда-то были. В более широком плане - Евразийский союз. Это же единый территориальный массив, поэтому туда могут войти, к примеру, не только Китай, но многие европейские страны. Ведь сухопутная связь Европы и Азии намного дешевле, чем морская вокруг Африки или через Суэцкий канал.

Региональная интеграция развивается в мире. Это процесс долгий, но, слава богу, что он идёт. Он будет усиливать позиции России. Так что нам надо смотреть не только на Европу, но и на азиатский рынок. Прежде всего, на китайский. И договорённости, которые в последнее время там достигаются, безусловно, должны приветствоваться. Потому что, объединив свой научно-технический потенциал с Китаем или с Индией, мы себя усилим.

- Отвечает ли, на ваш взгляд, работа финансово-экономического блока правительства тем задачам, которые встают перед Россией при вступлении в ВТО?

- Нет, потому что она вызывает большие сомнения и критику со стороны грамотных экономистов. Потому что она находится в сфере понимания финансовых вопросов, которые господствуют на Западе. Я имею в виду, конечно, монетаризм. Скажем, борьба с инфляцией у нас сводится к равновесию бюджета, к желанию иметь лучший профицит этого бюджета. К ограничению денежной эмиссии, к кредитной эмиссии. У нас страна ещё до Кудрина в 1990-е годы задыхалась от денежного голода. Развивался товарообмен, вместо того чтобы использовать денежные инструменты. Многие экономисты говорили, что не может быть такого соотношения денежной массы и валового внутреннего продукта. Когда, например, эта масса по отношению к ВВП во всём мире составляет 50% и выше, а у нас только 20%.

До сих пор идут дискуссии: в чём причина инфляции? По Кудрину, это излишек денег. Поэтому, как следствие, привязка эмиссии к валютным доходам, жёсткая экономия. Это чисто монетаристский взгляд на инфляцию. На самом деле наша инфляция, если глубоко её проанализировать, связана не с излишком денег в обращении, а с ростом издержек. Под влиянием монополизма. Под влиянием заниженного курса рубля.

- Разве фиксированный курс рубля - не залог стабильности отечественной экономики?

- Чтобы ответить на ваш вопрос, давайте для начала разберёмся, что такое заниженный курс рубля. А у нас он, как юань в Китае, примерно в 2 раза ниже реальной стоимости. Я имею в виду, конечно, если сравнивать доллар и рубль по паритету покупательной способности. Так вот такой заниженный курс рубля означает огромные дополнительные доходы у экспортёров. Соответственно, весь импорт нам обходится в 2 раза дороже.

Так что курс доллара к рублю - тоже инфляционный фактор. Я уж не говорю о коррупции, откатах и так далее - обо всём том, что тоже вздымает цены. Поэтому, прежде всего, надо бороться с этой накруткой. Не должно быть так, что сельскохозяйственный производитель отдаёт свою продукцию за гроши посредникам. А на внутреннем рынке мы покупаем её потом в 3 - 4 раза дороже. Поэтому настоящая борьба с инфляцией - это грамотное сочетание кредитной и денежной политики. Создание препон для того, чтобы не росли издержки производства.

- Считаете, что перечисленные вами факторы не учитываются?

- У нас даже сама оценка инфляции - искусственная. Мы сегодня измеряем инфляцию, как среднюю температуру в больнице. Складываем доходы богатых и доходы бедных и делим их. Но если вы возьмёте средние слои населения и бедных, то увидите, что рост цен для них составляет 15 - 20%. В этом году, может быть, и больше. А мы даём средний показатель - 6 - 7%. А ведь богатые слои населения практически не пользуются нашей внутренней продукцией, они используют импорт.

Но главное даже не в этом. Мы унаследовали финансовую политику, которую многие финансовые деятели проводили даже во времена СССР. Главные заботы - это ведомственные заботы. Иметь бюджет. Более-менее равновесный или даже с превышением. Не допускать никаких лишних трат. Но ведь фискальная политика должна заниматься не столько пополнением государственной казны, сколько стимулировать производство. Значит, нужны такие налоги, которые бы открывали дорогу нововведениям и стимулированию нововведений. Но этого же нет. Нет заботы о развитии инвестиционной деятельности, которая у нас минимальна.

Или. Возьмём плоскую шкалу налогообложения. Для США - это была бы просто смертельная политика, попробуй они введи у себя такую шкалу.

А у нас это проходит от отсутствия глубоких экономических знаний у руководителей финансово-экономического блока. У меня были беседы с рядом предшественников Кудрина на посту министра финансов. Фёдоров, например, даже не понимал, что есть два типа инфляции. Что есть инфляция, вызванная переполнением канала обращения деньгами. А есть - инфляция издержек. Вот о втором виде инфляции он не знал. Лившиц понимал побольше, но тоже далеко не всё.

- Не понимаю, а чем плохо для населения - платить 13% налогов?

- Потому что после этих 13% мы ещё платим косвенные налоги. В цене товаров, которые мы покупаем, сидят все дополнительные издержки, о которых я вам говорил: коррупция, посредники, монополии. Более того, как только мы ужесточаем требования к монополиям или посредникам, они тут же включают их в цену товаров. Так что фактические налоги у населения очень высокие.

Кроме того, надо ведь понимать, что если все мы платим 13%, то 1% населения с крупными доходами живёт не за счёт зарплаты, а с доходов с капитала. На ренту. А дивиденды облагаются налогом в 9%. То есть они на 4% платят меньше, чем бедные. Так что у нас нет никакой плоской шкалы. У нас всё подчинено интересам крупного капитала. Если бы в США не было прогрессивной шкалы налогообложения и целого ряда других мероприятий по поддержке бедных слоёв населения, у них бы разница между 10 процентами бедных и 10 процентами богатых была бы в 60 раз! Такая же, как у нас в Москве и Петербурге. Но сейчас в США эта разница 15%. Потому что они компенсируют её за счёт перераспределения доходов. И нам надо это делать.

- Чисто логически - нет ничего проще...

- Да, но для этого нужны правильные налоговые службы. А наши не заинтересованы в этой возне. Для них это дополнительные хлопоты. Так что налоговые службы будут отстаивать плоскую шкалу, с которой у них меньше бумаг. Кроме того, собрать налоги - это означает ввести целый ряд ограничений. На экспорт капитала. А он у нас огромный, в том числе подпольный. Хотя выявить его очень легко. У нас почти нет налога на имущество. А ведь со спутника можно легко оценить все виллы и сравнить их стоимость с зарплатами хозяев. Всё это можно сделать в течение очень короткого периода времени . И дальше - привлекать к ответственности. Но этого же не делается!

- Но, в конце концов, главным показателем развития страны являются показатели ВВП? А они у нас, слава богу…

- Если считать ВВП правильно и честно, то стоит убавить нашу уверенность в результатах развития страны. Никто ведь точно не знает, что такое валовый внутренний продукт. Обычно считают, что это всё, что произведено за год. На самом же деле - это вновь созданная стоимость за год. И она не включает в себя, что было произведено раньше. Так что ВВП в наших условиях - это не только производство материальных ценностей и услуг, но и расходы различного рода. Растут тюрьмы - растёт ВВП. Судебная бюрократия расширяется - растёт ВВП. Армия больше - больше ВВП. Посредники, коррупция... Всё это увеличивает ВВП. Так что если его считать по реальному сектору экономики, то показатели будут гораздо скромнее. И если брать всё в целом, то мы ещё не достигли даже производственный уровень 20-летней давности.

- Предлагаете национализировать собственность и максимально вернуться к плановой экономике?

- Нет, конечно. Но сама экономическая идеология должна быть переосмыслена. Ведь что произошло после кризиса в мире? Ведущие либеральные, консервативные издания Запада так и стали писать: необходимо переосмыслить существующую макроэкономическую модель. Что роль государства в экономике должна быть повышена. Об этом говорят крупные экономисты, лауреаты Нобелевских премий. Возьмите ХХ век. За 100 лет доля государства в перераспределении внутреннего валового продукта повысилась с 15% до 56%. Почему? Да потому, что государство взяло на себя поддержку науки, образования, социального обеспечения и так далее. Без этого был бы социальный взрыв.

Человечество в принципе переживает сегодня крупный поворот. Один из ведущих мировых социологов, Эрвин Ласло, прямо говорит, что у человечества наступает макросдвиг. И действительно. Меняется всё. Геополитика. Взрыв в информационных технологиях. Возникает новый технологический уклад. Арабские революции свидетельствуют о новом понимании международной политики и экономики. В самом центре Нью-Йорка сидят люди в палатках - это же тоже говорит об изменениях в сознании. Я уж не говорю о последствиях экономического кризиса.

- И куда же в таких условиях лучше вкладывать деньги?

- В создание человеческого капитала. В развитие человеческих способностей, образования, повышения уровня здоровья. Словом, во всё то, что связано с человеком и его возможностями. И в социальный капитал - в укрепление отношений к власти, к государству, друг к другу. Эти две сферы должны развиваться вместе. Это, конечно, задача не собственно экономики, но она будет решающей в том числе и для её развития.

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»