Ирина Хакамада: Не люблю теории заговора

Прошел год со дня смерти Егора Гайдара. В интервью «Фонтанке» известный общественно-политический деятель России Ирина Хакамада вспоминает отца «шоковой терапии» и начало своей бизнес-деятельности, рассказывает, за что ей до сих пор благодарны отечественные бизнесмены, и утверждает, что Сурков может сделать Госдуму либеральной, а Путин – самый сексуальный политик страны.

- Были ли, на Ваш взгляд, у Егора Гайдара профессиональные и личностные основания давать согласие возглавить российское правительство в начале 1990-х годов и брать на себя ответственность за судьбы десятков миллионов людей?

- Не знаю. В то время я с ним не была связана, я была кооператором. Но глядя со стороны, думаю, что всё дело в харизме девяностых. Поколение Гайдара, случайно попавшее в этот водоворот, приняло вызов времени. Они решили, что всё могут. Конечно, они рисковали, но они считали: если не мы, то кто? Они и в период ГКЧП шли под танки под этим же лозунгом. Сейчас таких настроений в обществе нет. Всё наоборот. Почему мы? Пусть кто-то! Конечно, у гайдаровцев были только теоретические знания, а практического опыта управления государством не было. Но, повторяю, такой тогда был воздух, что они решились управлять государством. Такой вот кислород. Избыток озона...

- ... явившийся веским основанием для лабораторного эксперимента над огромной страной?

- Нет! С Егором Гайдаром можно было, конечно, во многом не соглашаться, но он, в отличие от большинства других известных экономистов, был абсолютный профессионал. Он был человеком фундаментальных экономических знаний, который двадцать четыре часа в сутки не мог ни о чём другом мыслить, кроме экономики. Он посчитал, что угроза, что реформы будут свёрнуты, реальна, если не предпринять лихих, жёстких шагов и не взять ответственность на себя. В этом плане он был лидером. А чем лидер отличается от не лидера? Тем, что лидер, может, и боится, но тем не менее ответственность всё равно берёт на себя. Так и Гайдар, предполагая, чем всё это может закончиться, знал, что ответственность будет только на нём и её на себя взял.

Егор Тимурович, несмотря на своё интеллигентское, очень сложное общение с народом - за что его не любили, несмотря на некую отстранённость от бед обыкновенных людей и макроэкономическую абстрактность при рассмотрении проблем общества, готов был рисковать и был в этом смысле мужиком-мужиком.

- Не согласен с Вами, что в России тогда не было экономистов равных Гайдару. Был Шаталин, был Абалкин...

- ...Они были экономистами старой школы. А эти были западники. "Чикагские мальчики". Вот "чикагских мальчиков" тогда больше не было...

- ...а те, что были, взялись из журнала "Коммунист" и из советских НИИ...

- ...Не важно откуда! Начитались... Я тоже, когда преподавала в вузе, читала лекции по другим учебникам... То есть Румянцева я выбросила.

- Есть версия, что Ельцин назначил мало кому известного Гайдара руководить правительством, потому что тот - в отличие от других экономистов - без колебаний согласился проводить в жизнь американский план экономических реформ "вашингтонский консенсус", от которого до этого отказалась Латинская Америка.

- Не верю!.. Не верю!.. Я сама кандидат наук, я защитила диссертацию по Франции. И на том теоретическом уровне, на котором могла, разбиралась в макроэкономике. Поэтому я уверена, что Гайдар был убеждённым рыночником, но при этом не совсем либералом. Государству он уделял очень много внимания. У меня с ним был главный спор, когда я ему говорила: "Вы готовы реформировать всё на свете, кроме государственной машины. А начинать реформы надо именно с неё. Функции в вашем правительстве распределены неправильно". Гайдар отвечал: "Всё у нас хорошо! Прекратите!" То есть он вообще не хотел трогать бюрократию. И поэтому не был в чистом виде либералом. Не так уж сильно эти ребята сократили долю государства в экономике. Если вы помните, в залоговых аукционах государство сыграло по полной. Во всё вмешалось.

- Очень интересное мнение... Егор Тимурович был вынужден иногда быть государственником или на то была его личная воля?

- В деятельности Гайдара была двойственность. У всех, кто в девяностых годах начинал экономические реформы, включая Чубайса и Гайдара, наблюдалось концептуальное раздвоение личности. С одной стороны, они были потомками советской системы, людьми, в которых всё равно сидел совок. И он в них, несмотря ни на что, оставался всегда, сколько я помню этих ребят. К примеру, для Анатолия Борисовича Чубайса власть - это всё. Как-то, когда я была министром, мы говорили с ним о малом бизнесе. Чубайс хохотал: "Давай разнарядку опустим в регионы - к такому-то году иметь такое-то количество малого бизнеса... Может, это поможет?" Большевик! Сверху всё! Сверху! То есть он готов был создать среду, когда всё в бизнесе растёт само, только на период, когда в государстве всё плохо, а по большому счёту всё, что касается ключевых экономик... у них не очень-то и складывалось.

Вот такое раздвоение. С одной стороны, они хотели сдвинуть с места экономику, сделать её рыночной, включить демократические институты, а с другой стороны, они были советскими людьми. И Егор Тимурович Гайдар был такой же... Туда-сюда, туда-сюда... Административная реформа его никогда не волновала. Так же как и Чубайса. При них же ни разу не была проведена настоящая реформа правительства.

- Не было и нет более яркого сторонника реформ административной системы ультралиберального толка, чем Гавриил Харитонович Попов...

- ...Да, Попов всё время говорил о концепции административной реформы. И свои лекции студентам я читала именно по Попову. Но Попов улетел с этой площадки очень быстро. Был на московской, а потом ушёл сразу вбок. Поэтому дальше ничего и не сдвинулось.

- Так вот Гавриил Харитонович рассказывал, что Ельцин предпочёл ему Гайдара, потому что за Егора Тимуровича американцы давали 37 миллиардов кредита...

- ...Я не люблю теории заговора. А эта меня так достала уже!.. С этими американцами!.. Послушаешь вас, и получается следующая картина... Советский Союз с огромным количеством ядерного оружия, с жёсткой вертикалью власти, с жёсткой идеологией, абсолютно покорным народом и бешеным количеством природных ресурсов взял и развалился от одной записки американцев. Но так не бывает. Просто история сложилась так, что всё сыграло в одной точке.

Неоклассическая модель действительно была тогда популярна. Поскольку ребята увлекались этими идеями, они и были неоклассиками. А неоклассика - как можно меньшее участие государства в экономике - это англосаксы. Это не европейская модель. Не французская. И тем более не испанская, не итальянская - это вообще задворки Европы. Повторяю, Гайдар и его правительство, как люди, которые хотели совершить не только политическую, но и экономическую революцию, просто увлеклись этим направлением. И я им увлеклась. Меня очень достала власть, которая всюду вмешивалась.

- А американские консультанты, которые приходили в правительство Гайдара как в Госдепартамент - это не вмешательство во внутренние дела России?

- Консультантов очень много приходит и немецких... И раньше, и сейчас. Мы всю партийно-выборную систему скопировали у немцев. Ельцинскую Конституцию скопировали у французов. У нас сегодня ничего нет американского, кроме гипотез и концепций. Не получилось. И у вас тоже не получается убедить меня в обратном. Этот хор голосов по поводу того, как заговор американских империалистов уничтожил Советский Союз, у меня звенит в ушах 16 лет! За это время можно было бы самостоятельно встать на ноги. Но, на мой взгляд, пока тоже не получается.

- Отсутствием нынешних нефтедолларов люди власти 1990-х годов оправдывают сегодня свои провалы в экономике. А как же западные кредиты, сопоставимые с нефтедолларами?

- ...Нет, не сопоставимые. Те кредиты были целевыми. Ну, а воровство и коррупция были всегда. Начались они в 1990-х. И влиять на это было невозможно, потому что к власти пришли голодные люди, а административной реформы не было. Вот в чём была проблема! Не хватило времени её провести. Власть была у голодных людей. И не было никакой разницы: либералы они или нет. Чтобы удерживать власть, мало двух-трёх честных человек. Их должно быть много. Как минимум десять тысяч. И все они должны быть честными. Пойдите, найдите в России десять тысяч людей, которые войдут во власть, будут допущены к денежным потокам и при этом не будут воровать. Не найдёте! Каждый пятый будет воровать. Хотя до того, как подойти к денежным потокам, будет везде говорить, какой он честный. И это потому, что у него никогда ничего не было. И пока бедные будут приходить к власти, это будет повторяться. К власти должны приходить самодостаточные люди, которые к своим сорока годам имеют желание изменить страну. У которых есть деньги, передаваемые из поколение в поколение. И у которых нет цели купить шестисотый мерседес на первую же зарплату. Вот почему власть в 1990-е годы была обречена на коррупционность.

- В 1990-е годы в российском правительстве Вы курировали в том числе и малый бизнес. Почему же до сих пор нет ни малого, ни среднего, ни крупного предпринимательства в его нормальном виде?

- Кто вам сказал, что нет? Кафе, в котором мы с вами сидим, разве не малый бизнес?..

- ...без "крыши", тьмы налогов и прочих формальностей, да? И при Вас так было.

- Не так. Тогда бандиты крышевали, а сейчас местная власть. И вы знаете, с какими погонами она ходит. И это опаснее. Потому что с бандитами по понятиям договориться легче. За десять процентов... Вы теоретик, а я практик, поэтому лучше знаю, о чём говорю. Я в девяностые открывала малое предприятие и платила бандитам десять процентов. Им нужно было, чтобы овца обросла шерстью. Потому что они тоже от бизнеса, но с другой стороны. Они тоже уличные. А чиновник, облечённый властью - он жадный, ему вообще ничего не надо. Он готов содрать шкуру с мясом до костей. Потому что он не уличный и ни за что не отвечает. И у него власть за спиной. Он считает, что у него всё будет в шоколаде, чтобы вокруг ни происходило. И он страшнее. Когда крышует власть, у неё вырабатывается криминальное мышление. При этом у власти есть правосудие, суды, правоохранительные органы. Она может прийти и сказать: "Или ты всё отдашь, или завтра сядешь в тюрьму". А бандит так сказать не может. Он скажет: "Давай договариваться..."

- ...или убью!

- ...да, или убью. Но зачем ему идти на мокрое дело? Он хочет денег.

Малому бизнесу в девяностые годы было плохо, потому что были высокие налоги. Егор Тимурович Гайдар, чтобы спасти бюджет, ввёл в 1992 году НДС 22%. И это было убийство малого бизнеса. До этого мы, предприниматели, НДС не платили; я ведь политикой начала заниматься только в 1993 году. А теперь НДС стали платить с любого перечисления денег. Со сделки, с благотворительности... Вы заплатили эти огромные деньги, а ведь ещё надо платить налог на прибыль, налог на заработную плату, всякие страховые выплаты плюс аренда и - вас "раздели". А раньше этого не было. Когда я начинала бизнес, у меня было 10% и всё. И ещё были налоговые каникулы два года.

Поэтому, что я сделала в 1997 году? Вместе с профессором Ясиным, который был министром без портфеля - а я была "маленьким" министром с портфелем - мы ввели вменённый налог и упрощённую систему налогообложения, по которой многие работают до сих пор. И за которую все нам благодарны. Другое дело, что когда мы (СПС – авт.) проиграли выборы и ушли из парламента, ставки стали поднимать. Но всё равно это легче, чем то, что было до 1997 года. Вы знаете, что такое упрощёнка? Вы знаете, что такое вменёнка? Вменёнка, это когда посчитали ваши доходы, прикинули, сколько вы реально можете заплатить, поставили эту сумму и всё. Вас никто не проверяет! Заработали больше - всё ваше. Спросите бизнес, пусть хоть кто-нибудь вам скажет: "Да пошёл он на фиг, этот вменённый налог!" Нет, все говорят: "Спасибо". И если есть сегодня малый бизнес в сфере услуг, ресторанов, кафе, то он живёт на упрощённом и вменённом налогах.

- Исходя из сказанного Вами, получается, что спустя 20 лет после непрерывных экономических реформ, выяснилось, что во времена позднего СССР бизнесом было заниматься легче, чем сейчас?

- Да, тогда было легче. Не было никаких правил. Не было даже закона о биржевой торговле. Я сама всё провела. Пришла с уставом кооператива в Моссовет; прорвалась туда под видом участника какой-то конференции. Зашла к юристу и спросила: "Мы хотим заниматься биржевой торговлей, это разрешено?" "Это, - отвечает, - не запрещено". Я говорю: "И что нам делать?" "Ну, впишите в устав". Вписали в устав и всё.

Правила, в принципе, конечно, нужны, но, смотря какие. Иногда лучше, чтобы правил не было, чем иметь такие, как сейчас. Представьте себе, что завтра исчезнет Кремль, Белый дом, Охотный ряд (месторасположение Госдумы в Москве - авт.) и милиция... Как вы думаете, вот этот ресторанчик перестанет кормить людей? Я думаю, что они расцветут в течение месяца. Не надо будет платить налогов, они тут же разовьются, создадут кучу рабочих мест... Будет такой Гонконг! А защитить себя и сами смогут.

- Ну и "Как в современной России быть успешным, оставаясь свободным человеком"?

- ...Это название моего мастер-класса "Для убеждённого индивидуалиста". Главный принцип очень простой, надо определить критерии счастья. И критерии успеха. И всё! Если вы их для себя определили правильно, то вы сможете оставаться свободным, быть счастливым и успешным одновременно. Мой мастер-класс рассчитан на отдельного человека. Если каждый отдельный человек будет счастлив, то и Россия будет в нормальном состоянии. У нас же почему-то считается, что нужно сделать счастливой Россию, а народ... хрен с ним! Пусть загибается! Главное, Россия счастливая.

- Давайте перейдём к текущей политике... Почему все шишки за нюансы противостояния власти с оппозицией получает по большей части Владимир Путин, а не составляющий сценарии этого противостояния первый замглавы администрации президента Владислав Сурков.

- Лидер несёт ответственность за всё. А Сурков - это идеолог, который нанят властью для того, чтобы формировать внутреннюю политику. А ретивый он или не ретивый - это нюансы, которые никого не волнуют. Народ бьёт по площадям, поэтому и надо критиковать того, кто несёт ответственность, того, кто нанял. Суркова наняли и сказали: "Будешь делать вот это!" И он это делает гениально. Если его наймёт другой... Ну, к примеру, я стану президентом и скажу: "Сурков, раз ты такой профессионал, ну-ка сделай мне либеральный парламент. Исправь всё обратно. Сделай так, чтобы там была конкуренция. Были, наконец, честные выборы. Организуй весь этот процесс..." И, уверяю вас, он прекрасно, точно также гениально его организует. Он наёмный профессионал...

- ...но это подразумевает, что у Владислава Юрьевича нет никаких собственных политических убеждений...

- ...Может, они и есть, но у людей, которые долго работают во власти, вырабатывается некая внутренняя защита против своих настроений. И эти настроения они реализуют в стихах, в спектаклях, в поддержке каких-то писателей или каких-то фильмов. А в остальное время они на работе. Я поэтому и ушла из большой политики, потому что не смогла это противоречие в себе изничтожить. Такие, как я уходят, а профессионалы остаются.

Кроме того, оппозиция трогает и того, и другого. Венедиктов на "Эхо Москвы" прямо сказал, что все вопросы к Суркову. Немцов прямо сказал, все претензии к Суркову. И сделали они это публично.

- Господин Сурков, словно удав кроликов, загипнотизировал в 2007 году членов политсовета СПС, после чего Ваша партия самоликвидировалась. Единственным борцом оказалась, кстати, дочь Егора Тимуровича - Мария Гайдар...

- ...да, она молодец. Висела на проводах на мосту.

- ...написала заявление в прокуратуру на Суркова, а потом...

- ...ушла заместителем к Белых (губернатор Кировской области - авт.), который был лидером "Правого дела".

- ...Если учесть, что региональную политику у нас курирует тот же Сурков, то получается, что Марию банально купили. Где же принципиальность оппозиционеров?

- А зачем принципиальность требовать от других? Белых считает, что есть революционные бойцы, которые митингуют, как Немцов, а есть люди, которые интегрируются вовнутрь, для того, чтобы сделать что-то хорошее. Взять на себя ответственность за губернию. Тоже неплохой вариант. Он же не пошёл в чиновники. Он пошёл в губернаторы, у него есть своя территория, на которой он хочет честно править. У каждого своя судьба. Один, как Лимонов, готов с утра до вечера провоцировать свои аресты и получать от этого адреналин и полный кайф; он ведь художник, писатель, поэтому ему всё это «вставляет» нереально. А другие не по этому делу. Они хотят стать кем-то, иметь свой участок и на нём что-то изменить.

Точно по этим же мотивам я в своё время пошла в правительство. Я не была с Гайдаром и Чубайсом в одной партии, но пошла, чтобы изнутри, из Белого дома изменить правила жизни малого бизнеса. За что меня, кстати, осудил Явлинский. Назвал оппортунисткой.

Но, возвращаясь к вашему вопросу... Я не могу отвечать за тот период СПС, поскольку оттуда уже ушла. Моя президентская кампания 2004 года была полностью самостоятельной. СПС меня не поддержал. Я думаю, что Союз правых сил всегда имел двойственную позицию. Хакамада и Немцов выступали за то, чтобы перейти в оппозицию, а остальные... Вот всё и рассыпалось постепенно.

- Лично мне жаль, что в отечественной официальной политике нет Немцова и Хакамады. Не могли бы Вы подробнее объяснить, почему ушли из неё?

- Если говорить по большому счёту, то я поняла, что я не на месте. Я индивидуалист. Я принципиальная. Одиночка не может выжить в политике, ему нужна команда. А я так и не нашла свою команду. Я готова была даже быть вторым человеком в команде, но я не нашла того лидера, который бы со мной полностью разделял мои ценности. Поэтому поняла, что не могу двигаться дальше. Я сделала последний жест (участие в президентских выборах 2004 года - авт.) и всё. На этом восходящий поход в политике закончился.

Найдутся другие. Вырастет та же Маша Гайдар...

- ...на ней уже бремя «отцовской славы»...

- ...А у меня бремя, что я полуяпонка. Это мне всегда мешало! Это была невозможная вещь! Что за девушка-японка? У нас что, русских не хватает? Националисты меня на дух не переносят. Абсолютно! Вражина полная. И не только националисты, но и всякие православные раскрученные идеологи. Их просто трясёт от одного моего вида.

- Возвращайтесь в политику, Ирина Мицуовна! Ведь и в 1999 году, и в 2003 году СПС и президент друг друга поддерживали...

- ...Могу ответить только за себя. Я Владимира Владимировича очень уважала. Но не тогда, когда он только пришёл - тогда он был "чёрный ящик", его никто не знал, а немного позже. До 2002 года я рассматривала Владимира Владимировича как бескровного Пиночета. Я придерживалась концепции, что необходимо слегка утихомирить весь этот кошмар, эту стихию разнузданной политической конкуренции, чтобы начать хоть что-то делать. И президентские послания Путина 2000-го и 2001-го годов привели меня в полный восторг. Я мечтала, что короткий период авторитаризма приведёт к тому, что возникнет лидерская страна. А возникла вождистская. И дальше понеслось много чего разного...

- Согласны с тем, что у системной и внесистемной оппозиции годами одни и те же лица? Касьянов, Гозман, Лимонов...

- Нет! Милов - новое лицо. Он один из сопредседателей новой "Солидарности" Владимира Рыжкова. Вот вы не знаете Милова. И как вы думаете, почему? Не потому, что неяркий. Он очень яркий! В 150 раз харизматичней Белых, очень эмоциональный, прекрасно говорит... Но его никто не знает. И СМИ тут ни при чём. Есть запрет. Стоп-листы. Поэтому вы его не видите и не слышите. А почему вы помните Владимира Рыжкова, Бориса Немцова, Михаила Касьянова?.. Потому что они с утра и до вечера были везде и всюду. А как вы запомните новых, если всё закрыто и перекрыто? Если - нельзя!

- Ну, Лимонова, Зюганова, Анпилова федеральное телевидение 1990-х тоже не очень-то жаловало, а зато теперь вот есть РЕН ТВ... Интернет опять же появился...

- РЕН ТВ - это маленькая выхлопная трубочка... А Интернет заполнен, там Милов везде и всюду.

- У Гозмана с Чубайсом, у Ходорковского с Березовским, у Вас с Борисом Ефимовичем были все возможности в конце прошлого века для того, чтобы выстроить государство на ваш политический вкус...

- ...Ну, не "все возможности"! Оппозиция в виде коммунистов и старой советской элиты была очень сильной. Не будьте таким размашистым. Попробовали бы вы после 80 лет существования Советского Союза враз всё переделать. Коммунисты и старая элита, которые были везде на всех позициях, очень мешали. Это был сумасшедший саботаж! Вы что, не помните, что творилось в Верховном совете. Что творилось потом... Это ведь коммунисты убрали молодое правительство Кириенко в 1998 году. Я помню, как коммунисты убирали меня. Меня тогда Примаков вызвал и говорит: "Я хочу, чтобы вы продолжали работать". Но в торге с ним коммунисты настояли на том, чтобы меня заменить на Ходырева. А Ходырев был коммунист. И меня убрали из правительства, ликвидировали весь мой департамент. Вот вам торг коммунистов. Парламент ведь был независимый, что хотел, то и творил. Тогда, если помните, Госдума во второй раз не утвердила Черномырдина, которого выдвинул Ельцин, и ему пришлось соглашаться на ту кандидатуру, на которую соглашались коммунисты.

- Знаю о Вашей симпатии к Лимонову...

- Он прекрасен! Он не фашист. Настоящие фашисты - другие. Они страшнее и кровожаднее.

Что касается 31-ой статьи, которую отстаивает Лимонов... Уличная борьба имеет свой нерв. Если у него есть такой нерв, то он и других заведёт. Пусть буйствует... Я не знаю, какая цель у Лимонова, но выглядит он как классический, радикальный европейский левый. Там левые - такие же ребята. Задористые. А целей их, повторяю, я не знаю.

- Для меня и, думаю, многих наших сограждан Вы – образец умной и одновременно стильной, эффектной женщины. Вам не тяжело поддерживать свой имидж?

- Нет. Я вообще всегда делаю только то, что мне нравится. У меня такой принцип в жизни. Вот я курю, как вы заметили, потому что мне нравится курить. А мой имидж во мне, просто так. Я сама себя сделала и это мне нравится. Что касается фитнеса, диет, то я делаю это так, чтобы мне это доставляло удовольствие. Я не сижу на диетах. Вот вы видите, что я сейчас съела?.. Чернослив со сливками. После шести вечера это можно съесть, но больше сегодня я ничего есть не буду. Днём, часа в четыре, я пообедала. Утром съела йогурты и кефир. Это что, диета? Нет, не диета. Я ем всё, что хочу, но до шести. И это не кампания - вот сейчас я похудею, а стиль жизни. И от такой жизни я получаю удовольствие.

Есть ещё один секрет. Если вы хотите выглядеть хорошо и хотите, чтобы это давалось вам легко, вы должны заниматься только тем фитнесом, который доставляет вам удовольствие. Кроме того, вы должны знать, что имеете право всегда всё нарушить. Вы можете не идти в фитнес-зал. Можете обожраться, прилипнув к холодильнику. Если любите выпить - оппейтесь. Любите сладкое - съешьте торт. Но! Только раз в неделю. Вот тогда у вас не будет нервного стресса и вы останетесь психологически свободным человеком.

- Вы автор книги "Секс в большой политике". Кто из современных отечественных политических деятелей самый несексуальный?

- Мне кажется, что Грызлов. А вроде такой красивый мужик. Видный. Но какой-то испуг в глазах... И всё!

- А кто самый сексуальный политик России на данный момент?

- Путин... Хулиган. Спортсмен. Имеет ореол военного, сильного. И не очень красивый. А это всегда сексуально. Был бы красавцем, может быть, и не был бы сексуальным. Потому что всё красавцы - нарциссы, любуются собой. И сразу харизма исчезает. Путин сексуален по перечисленным составляющим плюс этот юморок его... Он остроумный. За последнее время мне очень понравилась его фраза, которую он сказал европейцам: "Ну, покупайте наши нефть и газ, чего думаете-то... Вам же надо чем-то топить. Вы что, дровами будете топить? Ну, хорошо, давайте дровами! У нас целая Сибирь для этого есть..." (Смеётся). Очень остроумно! Молодец!

Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"