«У Кадырова, как и у любого другого гражданина России, есть право на свою точку зрения»

Какие перемены в настроениях Москвы по Украине стали очевидны после переговоров в Стамбуле, «Фонтанке» рассказал директор Российского совета по международным делам.

Москва и Киев впервые договорились до решений, которые влияют на ход проведения специальной военной операции ВС РФ. Россия отвела войска на некоторых направлениях, обещая сосредоточиться на «освобождении Донбасса». Украина готова на постоянный внеблоковый статус. За рождением новостей, которые одни трактуют как «измену», а другие как надежду на прекращение огня, впервые публично следил близкий Кремлю бизнесмен Роман Абрамович. Стоит ли удивляться таким посредникам, какие перспективы дарит диалог Киева и Москвы в Стамбуле, кто и что приобрёл за прошедшие с 24 февраля пять недель, «Фонтанке» рассказал эксперт по международным отношениям, гендиректор Российского совета по международным делам (РСМД) Андрей Кортунов.

— Андрей Вадимович, насколько справедлива мысль, что 29 марта в Стамбуле впервые с начала переговоров Москвы и Киева стороны договорились до чего-то конкретного? Все СМИ отписались про заявление замглавы Минобороны РФ Александра Фомина: «Принято решение кардинально, в разы сократить военную активность на Киевском и Черниговском направлениях». Это признание каких фактов, на ваш взгляд, или каких событий это анонс?

— Мне кажется, что заявление Фомина это скорее следствие результатов, которые были достигнуты в Стамбуле. Результаты были озвучены Владимиром Мединским и позднее Сергеем Лавровым. Они сводятся к тому, что, во-первых, Украина согласилась отказаться от попыток вступления в Североатлантический альянс (НАТО), согласилась на подтверждение своего внеблокового, безъядерного статуса при наличии соответствующих международных гарантий. И второе, как сказал Лавров (хотя украинская сторона этого пока не подтвердила), Киев признал необратимость изменения статуса Крыма и Донбасса. Вот здесь, мне кажется, могут быть ещё неожиданности. Но именно эти два момента были выделены российской стороной. По всей видимости, они и послужили основанием для того, чтобы на Киевском и Черниговском направлениях была резко снижена военная активность.

— Военные Шойгу говорят, что смягчение позиций по Киеву и Чернигову связано с тем, что переговоры по подготовке договора о нейтралитете Украины, ее безъядерном статусе и гарантиях безопасности «переходят в практическую плоскость». Звучит как будто Киев что-то потерял стратегически. Но разве Киев стратегически не приобрёл за этот месяц?

— Насчёт того, кто что потерял и кто что приобрёл. Мне кажется, что если мы воспринимаем Зеленского как легитимного лидера Украины, как потенциально договороспособного партнёра, то тогда любое соглашение должно выстраиваться таким образом, чтобы украинское руководство тоже считало это соглашение своим достижением. А не своим поражением. Не такой договоренностью, которая подписывается под дулом пистолета. И конечно, это в первую очередь относится к гарантиям безопасности, которые в итоге должны стать одним из главных бонусов для Украины по итогам нынешнего конфликта. В принципе, при определённых условиях юридически обязывающие гарантии безопасности могут быть не менее эффективными, чем участие страны в том или ином военно-политическом альянсе. В этом смысле однозначно утверждать, что Украина что-то обязана потерять, мне кажется, было бы неправильно. А вот территориальные вопросы, действительно, более сложные. И здесь если украинская сторона согласится официально на изменение статуса Крыма и Донбасса, то это будет для нее потерей, безусловно. Как я понимаю, именно поэтому украинские переговорщики делают всё возможное, чтобы сохранить эти вопросы открытыми. Ну хотя бы теоретически. Все хорошо понимают, что восстановить свой контроль над Донбассом, тем более над Крымом украинская сторона не может и, наверное, не сможет в будущем. Но ей крайне сложно признать необратимость произошедших изменений. С другой стороны, Украина может взять на себя обязательства отказаться от попыток вернуть эти территории с использованием военной силы. И в каком-то смысле это уже будет достижением для России, поскольку у России всегда были опасения, что при определённых условиях Украина может попытаться вернуть Донбасс силовым путем.

— Если мы говорим о гарантиях безопасности для Киева, то по сути Украина получает то, что она и хотела от того же союза с НАТО? Только гарантии будут не через прямой союз с этим альянсом, а через согласованные с Москвой гарантии.

— Во-первых, совсем не факт, что интересы безопасности Украины противоречат интересам безопасности России. В идеале, конечно, хотелось бы иметь такую систему в Европе, которая бы обеспечивала безопасность обеих стран в равной степени. Если мы поднимаем вопрос о юридически обязывающих гарантиях для России со стороны НАТО, то, наверное, мы должны оставить возможность Киеву поднимать вопрос о юридически обязывающих гарантиях для украинской стороны тоже. Но важно понимать, что пока что мы обсуждаем лишь некую декларацию о намерениях. Переговоры ведь идут между Россией и Украиной. На данный момент те страны, от которых Украина ожидает гарантий, в этом переговорном процессе никак не были задействованы. И если речь пойдёт о каких-то существенных, юридически обязывающих гарантиях безопасности, то есть о чём-то, что будет принципиально отличаться от Будапештского меморандума 1994 года (межгосударственный документ о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия был подписан 5 декабря 1994 года лидерами Украины, России, Великобритании и США. — Прим. ред.), то не исключено, что эти договорённости должны будут пройти соответствующие процедуры ратификации в тех странах, которые готовы будут эти гарантии предоставить. Это серьёзная юридическая и политическая работа. И пока что эта работа даже не начиналась. Пока мы говорим лишь о некоторых возможностях выйти на такого рода договорённости, дать Киеву такого рода гарантии (после переговоров в Стамбуле постоянный представитель Великобритании при ООН Барбара Вудворд заявила о готовности Соединённого Королевства сыграть роль в предоставлении Украине гарантий безопасности, если от Киева поступит соответствующее обращение. — Прим. ред.).

— Сам Сергей Шойгу во вторник прямо заявил, что дальше цель Москвы — Донбасс. «Существенно снижен боевой потенциал украинских вооружённых сил, что позволяет сосредоточить основное внимание и основные усилия на достижении главной цели — освобождении Донбасса», — сказал министр обороны 29 марта. Это укладывается в риторику властей РФ, которая была до 24 февраля? Мы помним про признание ДНР и ЛНР 21 февраля с репликами Путина про то, что ДНР и ЛНР — это территории в границах Донецкой и Луганской областей Украины.

— Да, конечно. Мне кажется, что с самого начала это была если не главная, то одна из главных военных задач, которые ставились российским руководством. Насколько можно судить, при любом развитии событий эта задача не снимается. Если посмотреть на карту, то можно убедиться в том, что задача эта пока ещё до конца не выполнена. Существует значительная территория бывших Луганской и, особенно, Донецкой областей, которые пока что неподконтрольны руководству ДНР и ЛНР. Наверное, самый принципиальный вопрос сейчас — судьба Мариуполя, второго по величине города Донецкой области. Думаю, что, скорее всего, операция в Мариуполе, как и продвижение к административным границам Луганской и Донецкой областей, будет продолжаться.

— Пока же сухопутный коридор в Крым не получился, как и коридор до Приднестровья. То есть вы уверены, что после слов Шойгу о том, что дальше концентрация усилий на Донбассе, Мариуполь всё же будут дожимать? (29 марта Владимир Путин указал президенту Франции Макрону на то, что для разрешения тяжелой ситуации в Мариуполе «украинские боевики-националисты должны прекратить сопротивление и сложить оружие». — Прим. ред.).

— Думаю, что в Мариуполе все будет доведено до конца. Насчёт коридора я не знаю… Если посмотреть на карту, то легко убедиться, что фактически сухопутный коридор до Крыма уже создан. Но сухопутный коридор в Крым предполагает сохранение контроля над южными территориями Запорожской и Херсонской областей. Это ведь уже не Донбасс, верно?

— Мой вопрос был сложнее. Дальше по берегу есть Херсон, который контролируют ВС РФ, а следом по дороге в Приднестровье лежит контролируемая Киевом Одесса. Здесь ситуация как будет развиваться с учётом сказанного в Стамбуле?

— Здесь мы тоже можем только гадать, какими могли бы быть планы ВС РФ в отношении территорий, которые выходят за пределы Донецкой и Луганской областей. Да, конечно, сейчас под российским контролем оказалась Херсонская область. Будущее этой области пока что не совсем понятно. Точно так же не совсем понятно, насколько российская сторона готова — или не готова — продолжать наступления в западном направлении, в сторону Одессы и Приднестровья. Но если воспринимать слова министра обороны РФ буквально, то очевидно, что надо приходить к выводу, что всё-таки основные военные усилия дальше будут предприниматься на территории Донбасса, а не где-то ещё.

— В среду генсек НАТО Столтенберг сказал, что РФ недооценила возможности сопротивления украинцев и переоценила свои возможности, но это не значит, что переговоры в Стамбуле это нечто решённое. Сергей Лавров ещё в январе, за месяц до начала спецоперации Москвы, отказывал Столтенбергу в адекватности восприятия реальности. Вы как смотрите на оценки генсека НАТО?

— Дело в том, что мы не знаем, подозреваю, что и не узнаем, какие именно были изначальные планы у российского руководства. Какие устанавливались сроки, какие предполагались потери (25 марта

Минобороны РФ сообщило, что в ходе специальной военной операции на Украине погиб 1 351 российский военнослужащий, 3 825 получили ранения. — Прим. ред.). Как вообще всё это планировалось изначально. Конечно, надо признать, что сопротивление вооружённых сил Украины оказалось весьма упорным. Учитывая то, что Россия имеет в своих руках стратегическую инициативу, подавляющее превосходство в воздухе, конечно, ожесточенность боестолкновений могла выйти за рамки изначальных прикидок и расчётов российского Генштаба. Хотя, повторяю, мы можем об этом только гадать.

— Часть патриотов после переговоров в Стамбуле говорят, что переговоры вредны Москве в принципе, что переговорщики от Кремля артикулируют позиции Киева лучше, чем свои, что льют воду на мельницу «врага», что, если не дожать сейчас, придётся потом пытаться в третий раз (2014-й — первый, 2022-й — второй). Как вы воспринимаете такую реакцию на новости с переговоров?

— Действительно существуют две принципиально разные позиции в отношении переговоров и в отношении конечных задач РФ в этом конфликте. Можно исходить из того, что нынешнее руководство Украины нелегитимно, несамостоятельно, не является независимым политическим субъектом. Можно исходить из того, что нынешний проект украинской государственности не имеет перспектив, что Украина никогда не выполнит взятые на себя обязательства. Вот если из такого набора предположений исходить, тогда, действительно, переговоры имеют мало смысла. По крайней мере переговоры с украинской стороной. Можно вести переговоры с Западом, с США, с закулисными кукловодами, а операцию надо продолжать до полной победы, независимо от того, во что эта победа в итоге обойдётся. Итогом спецоперации в таком случае должно быть установление контроля над всеми крупными городами, возможно даже выход к западным границам Украины. Это одна точка зрения. А другая заключается в том, что нынешнее руководство Украины при всех его недостатках и, может быть, при неполной его самостоятельности всё-таки является легитимным и обладающим политической субъектностью. Что это единственный партнёр для переговоров, который у нас теперь есть. Тогда задачей российской операции должна стать не полная капитуляция украинской стороны, а некий компромисс, который не только позволил бы Зеленскому сохранить лицо, но и позволил бы сохранить украинскую государственность, пусть даже и с определёнными ограничениями, на которых настаивает РФ. Вот две точки зрения, присутствующие в нашем общественно-политическом дискурсе. Я не вижу, как эти точки зрения могут быть совмещены в одну.

— События последних дней показывают, что первая точка зрения забыта?

— Мне очень хотелось бы надеяться, что та точка зрения, предполагающая достижение компромисса, возобладает. Потому что… Я не вижу военного решения проблем между Россией и Украиной. Пусть даже Россия оккупирует всю территорию этой страны, для чего потребуется несоизмеримо больше сил и средств, чем задействовано в спецоперации на данный момент. Речь идет о стране с населением больше 40 миллионов человек. Территориально Украина — самая большая после России страна Европы. Поставить такую страну под контроль будет крайне тяжело. Крайне тяжело будет потом ее содержать. Особенно если исходить из того, что население страны, очевидно, будет относиться к внешнему управлению резко отрицательно. Мне кажется, что надо искать политические развязки. И только на этом пути можно добиться какой-то стабильности и безопасности как для России, так и для Украины…

— Я понимаю, что вы эксперт-международник. Но не могу не спросить. На ваш взгляд, вышеописанная первая точка зрения на конфликт, назовём её «радикальной», становится проблемой в отношениях власти и общества внутри России?

— Думаю, что здесь потенциально возможна серьезная проблема. Конечно, любые попытки политического компромисса в теперешних условиях будут вызывать какую-то оппозицию. Внутри страны будут постоянно задаваться вопросы: за что же мы боролись, во имя чего принесли такие жертвы, почему не дошли до Львова, кто у нас украл победу? Такие высказывания после достижения политического компромисса практически неизбежны. Но вообще-то, одна из задач власти в том и заключается, чтобы уметь управлять ожиданиями общества. Это означает потребность в более тонкой пропагандистской работе, чем то, что мы видим сегодня. Может быть, потребуется какое-то новое взаимодействие с отдельными целевыми аудиториями — с молодежью, с военными, с лидерами общественного мнения. Здесь много чего придётся делать заново или почти заново. Конечно, будут и какие-то издержки, какой-то политический капитал власти придётся здесь сжечь. Естественно, что просто перевернуть страницу и начать новую главу российской истории уже не получится, тем более что многообразные последствия этого конфликта для рядовых россиян уже значительные. Наверное, совокупный счёт, который нам придётся оплатить за события, начавшиеся 24 февраля, будет расти и дальше.

— Действительно в «радикальной» логике Кадыров был бы лучшим переговорщиком, чем Мединский? Вы как воспринимаете «особое мнение» главы Чечни с его неприятием тех договорённостей, которые звучат с переговоров?

— (Смеётся) Понятно, что у Кадырова, как и у любого другого гражданина России, есть право на свою точку зрения. Граждане ведь могут высказывать своё мнение, в том числе и о том, как и на каких условиях нужно этот конфликт завершать. Но, конечно, здесь важно понимать, что это мнение остаётся точкой зрения одного политика, а не точкой зрения российского руководства. Думаю, что когда будет достигнуто соглашение о перемирии, то в том числе и главы наших регионов должны будут объяснить своим избирателям параметры достигнутых договоренностей, объяснять, почему военная спецоперация завершилась именно так, а не иначе. Надеюсь, что это станет не самой большой проблемой для российского руководства.

— Но ведь представители не всех глав российских регионов сейчас с оружием в руках в соседней стране…

— Да, это особая роль Кадырова. Очевидно, особая роль и даёт ему основания на своё мнение, которое отличается от официальной позиции. Вообще интересно наблюдать, как радикалы из русских патриотов сближаются с теми, кто в прошлом был их жесткими оппонентами. Своего рода парадокс. Конечно, это настраивает на некоторые размышления о природе российского радикализма… Как вообще неожиданно сходятся вроде бы противоположные полюса политического спектра РФ.

— Справедливости ради про «радикальный» подход. Мединский 29 марта через несколько часов после анонса от Минобороны о смягчении позиций по Киеву и Чернигову уточнил, что это не означает прекращения огня. Здесь можно разглядеть нечто большее, чем личные особенности главы российской переговорной делегации?

— Мне кажется, что по своему мандату переговорщика Мединский едва ли был уполномочен самостоятельно вести переговоры о прекращении огня. Есть официальная позиция Кремля по этому вопросу, которая пока остаётся неизменной. Да, произошло снижение военной активности на некоторых направлениях, но на других направлениях боевые действия продолжаются. По всей видимости, условия, которые российская сторона выдвигает для прекращения огня, пока не меняются. В данном случае понятно, что никто с украинской стороны и не надеялся получить от Мединского обязательств о прекращении огня. Сама по себе реплика Мединского, что стрелять еще будем, не отменяет важности решения о снижении военной активности. Обратите внимание, что это решение было озвучено представителем Министерства обороны, а не Мединским.

— Из российской повестки, которая была до спецоперации, как будто вообще исчез коллективный Запад, от которого добивались неких «гарантий безопасности для РФ» по НАТО. У вас тоже есть такое ощущение?

— Думаю, что это временное явление. Всё равно, когда речь дойдёт до гарантий безопасности для Украины, неизбежно потянется цепочка к гарантиям безопасности России, и коллективный Запад снова окажется объектом для какого-то разговора. Без участия западных стран едва ли можно договариваться о гарантиях безопасности для Украины, как и для России.

— То есть ощущение, что замахивались на нечто глобальное, а в итоге торгуемся за то, чтобы не потерять самим то, что вообще не обсуждалось до 24 февраля, оно ложное?

— Понимаете, если говорить о тех требованиях к Западу, которые выдвигались в декабре 2021 года, о непродвижении НАТО на Восток, выводе военной инфраструктуры НАТО из разных стран Европы и так далее, то, конечно, выполнить эти требования и тогда было очень трудно, а сейчас практически невозможно. Да, будет некая модификация российских переговорных позиций. В каком объёме, на каких направлениях — посмотрим. Но какие-то сдвиги в международных отношениях, случившиеся за последний месяц, уже необратимы. Едва ли удастся отменить все санкции, которые были введены после 24 февраля.

— Или убрать новые десятки тысяч американских солдат из Восточной Европы…

— Да, и это тоже. Возможно, в дальнейшем, на каком-то этапе, военное присутствие США в Европе будет вновь сокращено, но фактом является то, что на любые подобные сдвиги теперь потребуется значительное количество времени, изменение политической обстановки, политико-психологических установок западных обществ и элит. В ближайшее время рассчитывать на это трудно. Через несколько месяцев в Мадриде пройдет саммит НАТО, где будет принята новая стратегия блока. Она, вне всякого сомнения, будет носить ярко выраженный антироссийский характер.

— То есть дальше разборки с Западом уходят в экономическую плоскость? Мы ждём начала апреля, когда Запад, по задумке Москвы, должен согласиться на расчёты в рублях?

— Да. Не знаю, чем эта история закончится. Я не вижу готовности Запада пойти на эти российские условия.

— То есть те самые «военно-технические решения» могут дальше быть подспорьем в экономических решениях?

— Мы не знаем, что будет дальше. И никто, наверное, не знает. Мы можем лишь надеяться на то, что низшая точка кризиса либо уже пройдена, либо мы к ней приблизились, а дальше произойдёт определённая стабилизация отношений. Пусть пока и на очень низком уровне. Но даже для такой стабилизации требуются значительные усилия с обеих сторон, готовность идти на компромиссы. Западу придётся отказаться хотя бы от части своих санкций. Россия же должна будет модифицировать свои требования к Западу, которые были сформулированы в конце прошлого года.

— Нам с вами удалось провести «демилитаризацию»?

— (Смеётся) Важное уточнение. Не нам с вами, конечно, а российскому руководству. Отношения с Западом всё равно придётся строить как-то дальше. Мы, я имею в виду Россию, начинаем с неблагоприятных позиций… Быстро отыграть что-то теперь получится едва ли, даже при большом желании. А есть ли сегодня такое желание в российском руководстве? Этот вопрос пока остается открытым.

— Вы понимаете, какую роль сыграл Роман Абрамович, который неожиданно возник на переговорах? Вообще в вашей практике было что-то похожее?

— Бывало всякое. С кажем, у Бориса Николаевича Ельцина был такой человек, которого звали Борис Абрамович Березовский. И я помню, что он лично участвовал в некоторых переговорах по Чечне. Задачи, которые перед ним ставились, он так или иначе решал. Потом Березовский стал заместителем секретаря Совета безопасности РФ. И такое бывало у нас. Самое важное сейчас, чтобы в качестве посредников выступали люди, которые располагают доверием обеих сторон. Такие люди, которые готовы осознать и артикулировать позиции обеих сторон. В чём конкретно заключается роль Абрамовича, мы до конца не узнаем никогда. Может быть, это какой-то вообще параллельный трек тому переговорному процессу, который ведёт Владимир Мединский. Но важно уточнить, что Абрамович сидел на переговорах не среди российских участников переговоров, а где-то сбоку. Он не входит в российскую делегацию. Но он имеет доступ в том числе к президенту Путину. Наверное, он может передавать некую конфиденциальную информацию, выполнять то или иное личное задание. Возможно, у него есть особые отношения с Владимиром Зеленским. По крайней мере ясно, что для Зеленского Абрамович не совсем чужой человек. Возможно, наступил момент, когда нужны именно такие посредники.

— Еженедельно Путину звонит президент Франции Макрон. Можно говорить о его особой роли в обсуждаемых переменах?

— Есть несколько человек, которые пытаются повлиять на ситуацию извне. Макрон — один из них. Действительно его контакты с Путиным продолжаются. Несмотря на то, что позиции сторон сильно расходятся. Но есть и президент Турции Эрдоган, который давно пытался стать посредником. И мы видим, что последняя встреча переговорных делегаций Киева и Москвы прошла на его территории. В каком-то смысле это был жест доброй воли со стороны РФ. Продолжение проведения переговоров на территории Белоруссии могло быть дискомфортным для украинских переговорщиков. Перенос переговоров в Турцию — это пусть и небольшая, но уступка украинской стороне. Хорошо известно, что Турция последовательно поддерживает Киев, начиная как минимум с 2014 года. Есть и военно-техническое сотрудничество с поставками известных беспилотников. Есть много другого. С другой стороны, есть израильский премьер-министр Нафтали Бенет, который тоже пытался содействовать диалогу. Есть и другие политики европейские и неевропейские, которые предлагают свою помощь в налаживании диалога. Все эти попытки имеют право на существование. Чем больше их будет, тем больше шансов, что в итоге сторонам удастся договориться. Хотя, конечно, не надо переоценивать роль посредника. Посредник может помочь, если сами стороны готовы идти на договорённости.

— Всё, что мы с вами обсудили, рискует в итоге закончиться очередными не работающими годами «минскими соглашениями»? В условиях Киева есть важный нюанс, что сделка с Москвой возможна по многим вопросам через решения украинского общества.

— Сейчас предсказать возможный формат договоренностей мы с уверенностью не можем. Но я думаю, что если в итоге будут какие-то соглашения типа минских, по крайней мере по составу участников, некий многосторонний формат по вопросам постконфликтного урегулирования и развития, то, конечно, стороны будут должны учесть печальный опыт Минска, как, впрочем, и Будапештского меморандума 1994 года. Чтобы не повторить тех тупиковых ситуаций, которые мы все знаем в случае с реализацией «минских соглашений».

— «Любой анализ показывает, что война России невыгодна», сказали вы «Фонтанке» 27 января. Почему многоопытные эксперты ошиблись с оценками? Можно перечитать комментарии от 21 февраля после признания Кремлём ДНР и ЛНР.

— Это означает, что логика наших экспертов, по крайней мере если говорить о гражданских экспертах, экспертов, с которыми общаюсь я, не вполне коррелируется с логикой людей, принимающих решения. То, что мы считали невозможным, оказалось возможным. То есть это означает, что существует и другая логика, другая система координат, другая система приоритетов, которые и определяет важнейшие политические решения в России. Наше экспертное сообщество оказалось неготовым к восприятию новой реальности, мы продолжали жить в том мире, который, по всей видимости, уже окончательно ушел в прошлое.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»