ПоделитьсяДискуссия о необходимости вакцинации, начатая именитым профессором медицины Петром Чумаковым, из-за неосторожно брошенных им слов вылилась в выяснение, уважает ли он медсестер. «Фонтанка» позвонила и спросила его самого — да, уважает. Но дело совсем в другом.
Градус разговоров о вакцинах в принципе и последствия недавнего интервью Петра Чумакова в частности четко обозначил слабо осознаваемый и редко обсуждаемый раньше факт глубокого раскола в медицинском сообществе. С обеих сторон прививочной баррикады — уважаемые в своей среде люди, получившие примерно одинаковое образование и носящие одно и то же профессиональное наименование — врач. Или медсестра — они тоже оказались по разные стороны фронта.
— Правильно ли вас поняло сестринское сообщество, когда прочитало, как вы называете средний медперсонал людьми полуграмотными. Что вы вообще хотели сказать этим?
— Они неправильно меня поняли. Потому что я не имел в виду каким-то образом уничижительно о них отзываться. Я просто считаю, что разбираться в тонкостях вопросов иммунологии не входит в их профессиональные обязанности. В тонкостях механизмов вакцинирования. Я ни в коей мере не говорил это как упрек. Просто лишь сказал, что это не входит в их квалификацию. И то, что они могут чего-то не знать, — это вполне естественно. Но они ведь должны уважать мнение профессионалов и прислушиваться к нему. Оно в данном случае расходится с их точкой зрения. И они должны сделать выводы.
— Под «ними» вы же не имеете в виду всех медсестер?
— Нет, конечно, я ведь говорил о совершенно конкретных людях — тех, кто в Еврейской автономной области уволился из скорой помощи, чтобы не прививаться. Слова именно об этом случае и были вырваны из контекста. Думаю, у тех сотрудников была какая-то эмоциональная реакция и они так сделали не только потому, что считают, что не надо вакцинироваться, но еще есть и какая-то обида за нажим на них со стороны администрации или начальства.
— Как вы восприняли острую реакцию на ваши слова со стороны сестринского сообщества?
— Меня это не удивляет, люди имеют право что-то истолковывать по-своему и обижаться. Другое дело, что я не собирался их обижать. Я как раз с большой симпатией к ним отношусь и пожалел их, потому что в данной ситуации мне показалось, что на них был осуществлён какой-то грубый административный нажим. И в этом смысле я на их стороне. Потому что уверен, что только какая-то спокойная беседа и разъяснения могли бы разрешить ситуацию. А не просто заставить их без всяких аргументов прививаться.
— Но в итоге теперь идет флешмоб о том, какой плохой человек Чумаков.
— Обидно, конечно. Ну что поделаешь, пусть. Я повлиять на это не могу. Если меня, как вы, кто-то спрашивает, я объясняю, что имел в виду и что хотел сказать. А специально принимать участие в этом флешмобе у меня нет времени.
— Как так вышло, что одни медики доказывают необходимость срочно делать прививку, а другие как минимум рекомендуют повременить до публикации более тщательных исследований, а то и вовсе призывают саботировать вакцинационную кампанию? Что, дело лишь в том, что одни образованные, а вторые — неучи?
— Нет. И это совершенно естественно, ведь есть же специализации. И невозможно в наше время знать все. Поэтому даже люди, которые называются врачами и могут быть очень компетентны в какой-то одной области, в другой могут быть осведомлены лишь на уровне обывателя. То есть, может быть, чуть более продвинуты и что-то знают, но в каких-то тонкостях они разобраться не могут. И поэтому очень легко могут заблуждаться. И легко поддаются убеждениям, особенно когда кто-то давит на них авторитетом.
В Youtube сейчас есть такие деятели. Один — хирург, говорит, что он защищал кандидатскую диссертацию по иммунологии. Но говорит такие вещи, что, думаю, даже просто образованный человек, закончивший хотя бы среднюю школу, кажется, и то больше знает.
Люди все очень разные, и трудно точно сказать, как получился такой раскол. Но это всегда так и было. Просто сейчас век информации. И к сожалению, дезинформации. И из-за того, что все быстро распространяется, и возникают лавинообразно какие-то слухи. Такие поверья, которые поддерживаются социальными сетями.
Сейчас на примере ковида мы видим, какие это опасные вещи. Сейчас затрачены огромные средства, чтобы сделать эффективную вакцину. Но люди вакцинируются недостаточно — именно потому, что мы живем в информационный век, с информацией надо обращаться очень бережно.
— Пока получается, что социальные сети выигрывают у доказательной медицины. В чем же причина такого провала?
— Ну конечно они выигрывают. Ведь популизм всегда побеждает. Я смотрю на эти бредовые ролики, которые распространяют антиваксеры. Какие там отклики людей: «Вот, нашелся честный человек, который сказал всю правду!» И все одобряют. И распространяют: вот, какой-то профессор сказал. А этот профессор в теме понимает меньше, чем обычная кухарка.
Для меня все это открытие. На мой взгляд, если ты медик, то ты должен нести ответственность за слова. Если ты не знаешь, так и говори: не знаю. Но он говорит то, в чем ничего не понимает, и с такой убежденностью. И своими словами убеждает других. Я просто удивлен.
Я бы очень хотел провести открытый диспут с лидером мнений противников вакцинации. Достаточно будет несколько вопросов задать, чтобы выявить его полную и абсолютную безграмотность.
— А как обычному человеку можно понять, что тот, кто говорит о прививках, некомпетентен и ему не стоит верить? По каким признакам? Какие основные маркеры?
— К сожалению, таких критериев нет. Потому что они все начинают ссылаться на свой многолетний опыт и приводить примеры. Хотя вот эти примеры разбить можно очень легко. Как те же медсестры в комментариях под моей предыдущей статьей писали: «Сколько мы уже насмотрелись на ужасные последствия прививок!»
Да, они насмотрелись, но надо же смотреть, что бы было с этими людьми, если бы они не вакцинировались. Надо брать 100 тысяч привитых и столько же непривитых и смотреть, что происходит в этих группах. Вот тогда сложится некая объективная картина. А когда просто приводится один пример, как кто-то провакцинировался и у него возник тромбоз, инфаркт или инсульт, — это никак не говорит о том, что это следствие вакцинации.
— Так, может, проблема сейчас в том, что власти не раскрывают данные о том, сколько среди умерших вакцинировано. Или сколько среди них пациентов реанимаций. Это ведь и порождает подозрения и во многом способствует распространению панических слухов?
— Наши власти очень неумно делают. Они в основном думают о политических задачах. Пример — то, что объявили, что у нас есть аж четыре вакцины. При том что реально есть только одна. Не далее как вчера Голикова повторила: у нас есть четыре вакцины, все они работают. Ну что это, как не дезинформация? Ведь «Эпивак» вообще не работает, а «Ковивак» еще не доведен. А «Спутник Лайт» — это тот же «Спутник V», только его первый компонент. О чем это говорит — что у нас есть одна очень хорошая вакцина — «Спутник V». И при определенных условиях можно привиться только первым его компонентом. Но этого ведь достаточно, чтобы победить эпидемию.
— Получается, на стороне дезинформаторов действуют очень авторитетные и влиятельные люди?
— Ну так они этого сами не понимают. Они же все по струночке стоят и рапортуют начальству. Главное, чтобы начальство было довольно. У них нет необходимости отчитываться перед народом.
— А у вас есть в руках реальные данные о том, сколько вакцинированных людей умерло именно от коронавируса и сколько из вакцинированных переносят болезнь тяжело?
— Я как раз сейчас рецензирую статью своей коллеги, которая на основе первичных статистических данных одной крупной московской клиники убедительно доказывает пользу вакцинации и как сильно она снижает вероятность тяжелого течения и смертность. Кроме того, там есть данные о том, что у лиц старшего возраста защитное действие вакцины снижается быстрее, чем у молодых. И если они переболели или привились в начале года, им уже сейчас надо обязательно ревакцинироваться.
Да, там есть погрешности. Например, у врачей в клинике нет возможности проверить, действительно ли люди вакцинировались или просто купили справку, — для этого специальные тесты надо проводить. Это можно сделать, но в условиях стационара это не имеет смысла. Ведь лечение тяжелой формы не зависит от того, прививался ли человек. Врачам просто не до этого.
— Вы нашим коллегам сказали, что если бы у вас была возможность собрать всех медсестер, которые выступают против прививок от коронавируса, вы бы им прочитали лекцию и доказали, что они заблуждаются. А вы не могли бы обозначить, какими тезисами бы вы пользовались в такой лекции?
— Такое можно проводить в интерактивном режиме, в формате вопрос — ответ. Во-первых, я бы разбил все аргументы о том, что кто-то там провакцинировался и заболел из-за этого. Я бы показал, что, когда идет массовая вакцинация, огромное количество людей самого разного здоровья получает вакцину. И среди них те, кто уже готов заболеть чем-то, в том числе инфарктом или инсультом. И если такое происходит, это не значит, что причина в вакцине. И все эти личные примеры абсолютно не работают. Думаю, это просто можно на пальцах объяснить.
Следующий тезис — если не хочешь заболеть, проверяй уровень своих антител. Раньше говорили, мол, не надо мериться антителами. Но это полная чушь. Конечно, чем выше уровень антител, тем больше вероятность, что ты защищен. И если по какой-то причине после вакцины уровень антител низкий, это повод подозревать, что либо партия вакцины была некачественной, либо у тебя что-то со здоровьем, что не позволяет организму нормально отреагировать. Тогда надо еще раз вакцинироваться.
Но у нас ведь как — если ты только провакцинировался, снова тебе не дадут сразу же привиться — жди полгода. Это огромная недоработка наших властей. Если у человека нет иммунного ответа, надо что-то предпринимать.
— У нас на государственном уровне не поставлена система массового тестирования. Чтобы добиться бесплатного анализа, надо на этом серьезно настоять. А просто провериться после прививки — только за свой счет.
— И это дорого. А когда это ложится на плечи граждан, не каждый станет проверяться. Надо, несмотря на цену, проводить обязательное тестирование после вакцинации.
— Что в нынешней системе медицинского образования, и в частности сестринского, надо скорректировать, чтобы на выходе не получались люди, которые рекомендуют пациентам то попробовать гомеопатию, то подышать над картошкой? Сейчас же вполне себе успешные выпускники вузов и училищ сплошь и рядом такое советуют. А заодно и избегать прививок.
— Нет, с образованием у нас все нормально. Дело не в нем. Да и невозможно же медсестру научить всему. Им дают требуемые навыки и умения, разного уровня, вплоть до высшего образования. Но люди есть люди. У меня однокурсники — медики. И многие на старости лет подались в гомеопатию.
Мне это непонятно. Вроде бы они учились тому же самому, что и я. Наверное, просто кто-то больше склонен к некоему метафизическому мышлению. Склонности к вере в какие-то чудеса, в неизвестное. Что от нас что-то скрывают или мы чего-то не понимаем, а в этом что-то есть. Ну и главный мотив, на мой взгляд, — что за это еще и деньги платят. Никто ж не будет признавать, что он шарлатан и берет плату за ерунду. И люди склонны себя оправдывать.
— Так, может, и надо скорректировать учебный процесс так, чтобы выпускники-медики были защищены от такого мифического видения мира и более критически относились к частным примерам и опирались именно на доказательную медицину? Пока ведь это не получается.
— Конечно, надо объяснять. Правда, у доказательной медицины есть и свои минусы. Она ведь не учитывает индивидуальные свойства организма — это все чистая статистика. Я понимаю, почему на это опирается массовая медицина и каковы аргументы противников, которые не хотят перекладывать статистические результаты на организм конкретного больного с его уникальными особенностями. Но тем не менее принципы доказательной медицины, даже при всех ее недоработках, на сегодняшний день дают наиболее оптимальный результат.
Я скептически отношусь к тому, что сейчас можно на уровне образования что-то быстро исправить. Просто люди есть люди. Надо просто в каждой ситуации адекватно рассказывать и вовремя разбивать аргументы. И учитывать, что в наш информационный век надо вырабатывать новые принципы, как информировать людей. И все-таки как-то фильтровать. Говорят, что не нужна цензура. Тем не менее мы ведь переходим в область науки, а там научная цензура обязательно должна быть. Тут тоже надо не перегнуть палку, чтобы все не сводилось к единственному ответу на все вопросы. Но если у специалистов есть разные точки зрения, их спор должен быть публичным.
— Что бы вы рекомендовали чиновникам, которые сейчас принимают решения о принципах информирования людей о вакцинации?
— Именно это — чтобы они сделали возможность донести до них какие-то мнения и мысли медицинских специалистов. Сейчас же даже самый крупный ученый и академик ничего не может сказать наверх, если что-то не так делается. Но чиновники сейчас никого не слушают. Даже если они в СМИ прочитают мнение специалиста, они это проигнорируют — это не касается их служебных обязанностей и их за это никто не накажет. Им главное, что скажет начальство.
Денис Лебедев, «Фонтанка.ру»
