Макрон приоткрыл для Путина форточку

Новый президент Франции трёх недель не провёл в должности – и уже встретился с президентом России. Зачем Путин летал к Макрону и что привёз из Версаля – рассказывает профессор МГИМО Евгения Обичкина.

Беседа между Эммануэлем Макроном и Владимиром Путиным утром 29 мая продолжалась больше трёх часов. Что они обсуждали, известно только со слов самих президентов на пресс-конференции. Больше со слов Макрона, потому что президент Путин предпочёл обойтись без подробностей. Говорили о Сирии и террористах ИГИЛ, Макрон внятно высказался о применении химического оружия – любой инцидент «сразу же будет поводом для ответа со стороны Франции», обсуждали Украину, минские договорённости, санкции, права ЛГБТ, экономические и культурные связи. Во время пресс-конференции добавились русские хакеры и два российских средства массовой информации – «органы лживой пропаганды», как назвал их Макрон. Он вообще был непривычно прямолинеен. Таких европейских лидеров мы не видали.

А начал свою речь Макрон с исторического экскурса. Он напомнил российскому коллеге и прессе, что ровно 300 лет назад Пётр Великий «провел несколько дней в Версале, где всё было связано с высоким искусством и технологиями, где уже начинали зарождаться идеи будущей эпохи Просвещения». Во Франции русский царь «смог встретиться с инженерами, с писателями» и вернулся в Россию «с желанием модернизировать» свою страну. Поэтому Pierre le Grand стал «символом России, которая хотела стать открытой Европе и заимствовать у Европы то, что составляло её величие и силу». Звучало это очень органично, потому что в Версале как раз открывалась выставка, посвящённая историческому визиту.

Президент Путин тоже продемонстрировал хорошее знание истории. Он рассказал про русскую княжну Анну Ярославну, которая была выдана замуж за французского короля Генриха Первого и стала «одной из основательниц как минимум двух европейских династий – Бурбонов и Валуа». Так что в Европе, добавил Путин, до сих пор царствуют потомки русских князей.

Что означает этот обмен любезностями, каково президенту Путину строить отношения с таким необычным коллегой – «Фонтанке» рассказала политолог, эксперт по Франции, профессор кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО Евгения Обичкина.

- Евгения Олеговна, в октябре прошлого года визит президента Путина в Париж сорвался, Олланд фактически отказался его принять. Теперь во Франции новый президент – и Путин немедленно едет к нему с визитом. Что означает это стремление встретиться?

– Это означает желание преодолеть точку замерзания во франко-российских отношениях. Макрон убеждён, что глобальные проблемы невозможно решить без участия России. А Франция при Макроне претендует на роль державы с глобальной ответственностью. Соответственно, нужно завязать с Россией диалог. И желательно, чтобы этот диалог не был омрачён никакими неловкостями. Невозможно сдвинуть отношения с мёртвой точки, оставаясь на почве прежних взаимных обвинений, взаимного недоверия и развития тем, разделяющих Францию и Россию. Этим и продиктовано желание Макрона встретиться с Путиным лично. И лично от Путина услышать не только его позицию, но главное – аргументацию этой позиции.

- Вы считаете, этой встречи больше хотел Макрон?

– Нет, я как раз считаю, что российская сторона очень хотела преодолеть дипломатическую изоляцию, в которой оказалась после 2014 года, и найти собеседника в Европе. Вряд ли такими собеседниками могут быть страны Восточной Европы. А Франция и Германия, старые члены ЕС, шокированные высказываниями Трампа по поводу евроатлантических отношений, понимают, как важно теперь для Европы выстраивать собственную безопасность, в том числе – взаимодействуя с Россией.

- Почему Путин в поисках собеседника в Европе устремился именно к Макрону?

– Путин, конечно, не «устремился» к Макрону.

- Звонок сразу после избрания Макрона, а уже через три недели – поездка. Как иначе назвать такую оперативность?

– Путин ответил на приглашение. И это было не приглашение «заезжайте как-нибудь», а совершенно чёткое: в самое ближайшее время. И действительно визит был подготовлен очень быстро. Это, конечно, рабочий визит, но рабочие визиты хороши, когда есть почва для взаимодействия и постоянный диалог. Ничего этого не было ни по одной теме, кроме украинской – в формате «нормандской четвёрки». А Макрону хотелось именно с глазу на глаз принять Путина. Такой случай представился просто как по заказу: открытие грандиозной выставки, посвящённой 300-летию визита Петра Первого во Францию как началу отношений двух стран. И Путин был, безусловно, заинтересован в этом визите, потому что у российской стороны осталось очень нехорошее впечатление от вынужденной отмены визита в 2016 году.

- Почему Макрон пригласил Путина не в Париж, а в Версаль? Держит дистанцию?

– Выставка проходит в Версале, поэтому там они и встречались. Сначала провели три часа в начале дня за беседой. Потом был завтрак с участием российской делегации и окружения французского президента. Затем была краткая пресс-конференция, после которой президенты открыли выставку. Конечно, российский президент прилетел в Париж, но происходило всё это в Версале потому, что именно там выставка.

- Если я правильно помню, от Парижа до Версаля на машине минут двадцать езды. Можно было принять высокого гостя и в Елисейском дворце. Но Макрон поступил так же, как премьер-министр Японии, который на дипломатическом языке подчеркнул неофициальность визита, приняв Путина не в столице.

– Был избран такой формат. Вот когда приезжал премьер-министр Италии, они встречались в Елисейском дворце.

- Вот-вот.

– Да, но это – встреча двух президентов один на один. Когда они входили, играли фанфары. Это всегда возвещает о прибытии французского президента и очень высокого гостя. Ничего обидного в том, что Путина приняли не в Париже, я не вижу. Другое дело, может быть, подразумевалось, что Макрон не хочет прямо сразу принимать Путина с официальным визитом. И официальный визит требует другого времени для подготовки.

- А куда торопиться?

– Макрон, едва став президентом, тут же поехал к Ангеле Меркель. Потом принял итальянского премьер-министра. Потом сразу после его инаугурации, так ему повезло, произошло сразу два международных саммита – НАТО и «Большой семёрки». На этих саммитах европейцев шокировала встреча с Трампом. Ангела Меркель выразила это лучше, чем кто бы то ни было. Макрон высказался более сдержанно. Стало понятно: ЕС и США остаются теснейшими союзниками, но при Трампе надежды на взаимопонимание с Соединёнными Штатами мало. Поэтому играть надо на нескольких площадках и в таких важнейших вопросах, как европейская безопасность, договариваться с Россией. Макрон, как мне кажется, вообще очень хороший автор комбинаций, разного рода развязки сложных узлов – его конёк. Он очень ловкий политик.

- Лейтмотивом выступления Макрона на пресс-конференции было: ещё ваш Пётр Первый ездил в просвещённую Францию за технологиями и вообще за культурой. А Путин ему на это ответил, что, мол, все ваши короли вообще пошли от нашей княжны Анны Ярославны. Зачем нужны были эти намёки перед прессой?

– Можно было, конечно, и такой тон уловить. На самом деле, ни один из президентов не хотел другого уколоть. Макрон сказал о том, что Пётр Великий, приезжавший во Францию, хотел модернизировать Россию и сделать её европейской страной. А Путин ему ответил, что отношения двух государств, Франции и Киевской Руси, пославшей княжну в жёны Генриху Первому, длятся гораздо дольше, чем триста лет. Это, скорее, был просто экскурс в историю, который можно было счесть достаточно безобидным. У Путина была другая фраза, хоть и обтекаемая, вежливая, но достаточно неприятная для Макрона и с двойным дном. Речь шла о развязке сирийского конфликта и о коалиции, возглавляемой США, и Путин заметил, что не может утверждать, насколько Франция самостоятельна в этой коалиции. Вот это можно счесть уколом.

- Макрон ухом не повёл.

– Да, он вынес это с абсолютно не дрогнувшим лицом. А если там и была пикировка, то это был резкий ответ Макрона по поводу российских СМИ. Они ведь очень неприятную информацию о нём публиковали в бытность его кандидатом в президенты. И он их просто обвинил во лжи.

- Он первый европейский лидер, сделавший это настолько жёстко и абсолютно открытым текстом. Он адресовал это журналистам или, раз уж речь шла о государственных изданиях, это был камень в огород Путина?

– Это было адресовано двум конкретным изданиям. Вопрос задавала корреспондент Russia Today – именно того издания, которое во время кампании подвергалось остракизму. Она спросила, почему их издание не получило доступа в штаб Макрона, и он ответил: потому что они подвергли его персону диффамации.

- Он не так ответил. Он очень ясно выразился: это не пресса, а лживая пропаганда.

– Да, Макрон – человек жёсткий, он таких вещей не спускает.

- И Путин промолчал. Почему он не заступился за государственные СМИ?

– Не защитив их, он от них дистанцировался. Потому что та обстановка, которая царила в российских СМИ перед избранием Макрона, не соответствовала духу визита. Теперь Макрон избран президентом – надо менять сторону. Если, конечно, Россия хочет сотрудничать с Францией. Да, здесь действительно есть определённая дихотомия: одно дело – что говорит президент, другое – как высказались российские СМИ. В том числе – глава Russia Today, которая и теперь тон в отношении Макрона не сменила. Президент, находясь в гостях, не счёл возможным разговаривать в таком тоне с хозяевами, с которыми хотел бы завести конструктивные отношения.

- На пресс-конференции Макрон чётко перечислил темы, которые они обсуждали с Путиным, и по каждому пункту сказал несколько слов. Путин упомянул только Сирию и Украину, как будто остальных тем – хакерства, проблем ЛГБТ и других – не было. Им что, только по двум этим темам удалось до чего-то договориться?

– Макрон как хозяин встречи выступал первым, и Путин не счёл возможным повторяться. Но главное он сказал: встреча была конструктивной, надо искать развязки и не зацикливаться на том, что разводит российскую и французскую позиции. Необходимость деэскалации конфликтов и на Украине, и в Сирии – это пункты, по которым позиции сходятся, другое дело – как это сделать. Макрон предложил несколько новых форматов. Что касается ЛГБТ-сообщества в России, то Путин об этом не заговорил, чтобы лишний раз не касаться разногласий. Дело тут не в правах ЛГБТ, а в отношении к проблеме суверенитета. Россия стоит на такой позиции, что государство имеет право на насилие внутри своих границ. Это касается и Асада. Франция относится к странам, которые так не считают. Для них существует международное сообщество – страны с либеральной экономикой и демократической моделью, наиболее успешные в развитии, которые считают, что их модель – лучшая и универсальная для всего мира. Путина эта тема не волнует. Он говорил о том, что волнует его.

- И его, судя по всему, волнуют санкции.

– Да, его волнуют взаимодействие в Сирии, борьба с ИГИЛ и санкции. И вот по поводу санкций он выступил совершенно недвусмысленно: обратился к журналистам. Судя по всему, у Макрона он понимания не нашёл. Поэтому журналистов призвал бороться за отмену санкций и свободу торговли во всём мире. Интересный, я бы сказала, ход.

- А Макрон ему: давайте-ка сначала деэскалацию в Донбассе, а там посмотрим.

– Совершенно верно. Потому что отмена санкций зависит от поведения России. Это позиция Запада, это позиция Франции, это позиция Макрона.

- По этому поводу Макрон сказал ещё такую фразу: «в ближайшие часы сообщу канцлеру Германии». Что он хотел этим сказать? Мы – Европа, мы едины?

– Да, именно так. И ещё раз подчеркнуть свой настрой на Европу. К тому же Макрон очень стремится придать новое звучание франко-германской паре, стоявшей у истоков всех европейских инициатив. При Олланде она потеряла своё равновесие, тон задавала только Меркель. С другой стороны, эта пара начала растушёвываться с ростом числа членов ЕС, просто количество влияло на качество. И новые члены ЕС, восточноевропейские страны, в плане безопасности полагаются не на Европу, а на Соединённые Штаты. Францию сильно задевало такое небрежение франко-германским тандемом. Всё это Макрон хочет переформулировать. Он ждёт от Меркель встречных шагов. Но главное, Франции надо очень серьёзно рвануть экономически. Тогда перебалансировка в этой паре будет возможна.

- Насколько комфортно Путину с таким прямолинейным и жёстким партнёром?

– Прямолинейно и жёстко в своё время высказывался и Саркози. А Олланд разговаривал просто в малодопустимых тонах.

- Всё-таки это было другое. Макрон все вещи называет их именами. Можно вспомнить, как он ещё после первого тура выборов отшил журналистов, пытавшихся осудить его поездку в дорогой ресторан: не ваше, мол, собачье дело, где и с кем я праздную.

– Он говорит то, что считает нужным, проявляя жёсткость там, где ему надо. Он в принципе человек, который говорит внятно. Это другое поколение. Это поколение людей, воспитанных на американском стиле общения, а не на всех этих французских расшаркиваниях. Он динамичен. У него жёсткий взгляд даже тогда, когда он хочет толпу своих соратников гальванизировать. У него в чём-то даже хищное выражение лица. Он олицетворяет молодого, напористого политика. Это как раз то, что называется «Франция, вперёд!». Он как будто держит регбийный мяч и бежит, огибая всех. Никакой новой жёсткости в общении с Путиным я не увидела. Да, он очень жёстко высказался в адрес российских СМИ. Но когда речь шла о вопросах, по которым он хочет договариваться, он произносил вполне любезные фразы. И провёл встречу совершенно безукоризненно.

- Журналисту, спросившему о хакерских атаках, Путин ответил в своей любимой манере: долго критиковал формулировку вопроса. Макрон по этому поводу выразился опять твёрдо: я уже всё сказал и к сказанному не возвращаюсь. Означает ли это, что тема с хакерами закрыта?

– Может быть, не закрыта, просто Макрон не хочет эту тему муссировать. Это вопрос очень неприятный, он мог омрачить и дальнейший ход встречи. А дальше, не забывайте, они должны были вместе открывать и с восторгом осматривать выставку.

- Мне показалось, что вам нравится Макрон.

– Главное, что он понравился большинству французов. Во Франции убедить избирателя голосовать за тебя – это крайне сложно. Особенно за один год, если ты только создал движение и не выдвинут старой партией. Это вызывает огромное уважение. Рассуждая о таком человеке, надо больше думать о том, как ему это удалось. Что в нём есть такое, что позволило ему так преуспеть.

- Во Франции скоро выборы в Национальное собрание, и это для Макрона проблема: у него нет своей партии, только свежесозданное движение, а ему надо получить парламентское большинство. Как встреча с Путиным повлияет на успех его сторонников?

– Во-первых, к его движению перебегают один депутат за другим. Во-вторых, Макрон предпринял необычайно ловкий ход по отношению к республиканцам. Республиканцы готовились к этим выборам, рассчитывая стать сильнейшей партией оппозиции. Они готовились, что победят – и наступит сосуществование, какие уже были в истории Пятой республики. Тогда Макрон вынужден был бы с ними считаться и даже перед ними заискивать. Потому что во Франции президенту для успешного проведения своей политики надо заручиться парламентским большинством. И уж точно не враждовать с Национальным собранием, потому что правительство формируется исключительно на основе победившей партии.

- И как он их перетянул?

– Не просто перетянул. Республиканцы хотели навязать Макрону очень конфликтное сосуществование. Но он взял – и назначил премьер-министром их регионального лидера, человека из ближайшего окружения очень авторитетного республиканца Алена Жюппе – Эдуарда Филиппа. Теперь депутаты, сенаторы, мэры один за другим стремятся поддержать Макрона. Но он очень разборчив, он каждого кандидата по десять раз проверяет на предмет коррупции.

- Как на позиции Макрона повлияет эта встреча с президентом России?

– Это всё идёт в копилку.

- Опять ему на пользу?

– Обратите внимание на трёх бывших кандидатов в президенты, завоевавших по двадцать процентов голосов в среднем: Марин Ле Пен, Франсуа Фийон, Жан-Люк Меланшон. Все трое, каждый – по-своему, высказывались за улучшение отношений с Россией. А это, между прочим, шестьдесят процентов избирателей. Не слышать их – значит быть глухим и не быть президентом всех французов. Макрон совершенно не хочет такой репутации. Он хочет прослыть конструктивным президентом, слушающим своих избирателей и действующим в интересах дела, не зашориваясь.

- Какой результат эта встреча дала Путину? Что он «привёз» из Франции?

– Во-первых, он «привёз» очень неплохое предложение Макрона – учредить новый формат взаимодействия. Такой формат уже есть у России с Германией. Он назвал это «Трианонским диалогом». Это взаимодействие обществ, взаимодействие интеллектуалов, учёных, деятелей культуры для преодоления отчуждённости между Западом и Россией, возникшей после 2014 года. Кроме того, Макрон пообещал в скором времени собрать «нормандскую четвёрку» для конструктивного разговора об Украине. При этом он предложил очень серьёзное новшество: разговор начинается заново, потому что тон будут задавать эксперты ОБСЕ. Они изучат ситуацию на месте, а члены «четвёрки» уже будут обсуждать их доклад, а не просто обмениваться взаимными обвинениями. И, наконец, предложение взаимодействовать в Сирии. Макрон оставил открытой если не дверь, то хотя бы форточку, сказав, что Асад тоже может участвовать в этом урегулировании. Это важная подвижка по сравнению с ярой антиасадовской позицией Олланда. Макрон хочет ознаменовать своё президентство тем, чтобы разрубить сирийский узел и добиться серьёзного успеха в борьбе с ИГИЛ. Как ему это удастся – непонятно. Но он будет постоянно предлагать что-то конкретное. В том числе – России. А Россия, насколько я понимаю, сегодня рада любому взаимодействию.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»