«Белый дом говорит: это не ваше дело»

Давят ли в США на прессу, почему русские голосуют за Трампа, что такое пропаганда на CNN, где в Америке расисты и даже как надо пить чай в России.

Марк Сейбел, легендарный ветеран американской прессы, лауреат двух премий Пулитцера, чью карьеру изучают как образец студенты американских факультетов журналистики, дал интервью в Вашингтоне корреспонденту «Фонтанки».

Расследование Марка Сейбела, возглавлявшего команду журналистов, в середине 1980-х стало причиной крупнейшего политического скандала в США — так называемого «Ирангейта» («Иран-Контрас»), сильно пошатнувшего репутацию президента Рейгана и его администрации. Получившее Пулитцеровскую премию расследование, которое велось несколько лет, вскрыло данные о тайных поставках оружия в Иран в обход эмбарго и о финансировании никарагуанских банд «контрас» в обход запрета конгресса.

Вторую Пулитцеровскую премию Сейбел получил уже в 2000-х – за расследование истории мальчика, беженца с Кубы Элиана Гонсалеса, потерявшего мать и возвращенного отцу на родину. Сейчас Сейбел возглавляет корреспондентскую службу вашингтонского бюро компании McClatchy — одного из крупнейших газетных холдингов в США.

- Судя по всему, вы очень левый человек, демократ по природе.

– Ну, я, вероятно, либерал, радикальный либерал.

- Либерал?

– Правительство существует, чтобы помогать людям.

- Это либеральная точка зрения?

– Думаю, да. Но, вообще-то, и республиканцы так говорят. Знаете, в этой стране было хорошее время, с конца Второй мировой войны до начала правления Рональда Рейгана, когда не было так много разногласий по поводу правительства и его роли. Мы все росли на том, что платить налоги — это патриотично, и, конечно, мы их платили охотно, потому что взамен получали наши дороги и все остальное, чем можно гордиться. Хорошее время было.

- А что изменилось с тех пор?

– Почему-то после Рейгана республиканцы стали убежденными противниками так называемых правительственных кругов. Теперь они все время на этом стоят. Или, скажем, соцобеспечение для пенсионеров. Они боролись с соцобеспечением еще с тех пор, как Франклин Рузвельт представил его в 1932 году, или когда это было. Они борются с Medicare, нашей медицинской программой для пенсионеров старше 65 лет. Это было частью американского социального пейзажа с 1965 года. И они все еще спорят. Но в течение длительного времени, скажем, с 50-х по 80-е годы, не было разногласий о том, что соцобеспечение — это хорошо. И реальных-то споров по этому поводу нет, и по поводу Medicare тоже, потому что Medicare – это причина, по которой я не должен оплачивать медицинские счета моей матери, и мои дети не будут оплачивать мои медицинские счета. Но почему-то среди республиканцев доминирует мысль о том, что «нет, это плохо». Но мы платим за это. Мы платим налоги. Я платил за Medicare всю мою трудовую жизнь. Когда мне исполнится 65, я рассчитываю получить часть этого обратно. То же самое можно сказать и о социальном обеспечении. Мы все обложены налогами, выплатами, каждый день мы платим, чтобы получить в старости что-то обратно. И да, это дорогая программа, но они собирают много налогов, чтобы платить за это. Так что это все фразы, которые республиканцы начали использовать.

- Говорят, что политические предпочтения в США — это во многом вопрос традиции. В каких-то кругах все республиканцы, в каких-то семьях все демократы, и соотношение это меняется не очень сильно. Люди мало меняют политические предпочтения в течение жизни. Или нет?

– Да нет, почему... Моя 95-летняя мать, к примеру, убежденная республиканка, и покойный отец был тех же принципов. Знаете, когда человеку 95 лет, какой уж тут политический конфликт может быть. Но вообще споры имеют место: сестра моя – республиканка, и оба брата тоже. Ха, вы бы видели, как мы пикируемся в "Фейсбуке"!

- Вообще на лицах людей и в разговорах здесь не видно какой-то особой напряженности. У нас все иначе. Вы, наверное, знаете, что у нас в России люди тоже сильно разделены: около 80% поддерживают Путина, около 10 – 15% его не любят.

– У нас тоже тут... определенное беспокойство имеется. Не то чтобы война, но... Вы знаете, что у нас была кровавая гражданская война 200 лет назад. В последнее время иногда я думаю, что это может случиться снова. Да, большинство из нас живет своей жизнью, зарабатывает деньги и не думает особо о политике каждый день: я не думаю, что многие люди возьмут оружие и пойдут стрелять в своего соседа или убивать своего брата. Однако может случиться всякое. Когда Дональд Трамп был избран, некоторые очень воинственные люди почувствовали, что их как бы «уполномочили» на что-то. На то, чтобы атаковать еврейские сайты, или мусульман, или что-то еще. К счастью, такое случается не особенно часто, но это все равно важно, и мы должны писать об этом и исследовать вопрос.

Но к счастью, до того, чтобы выделять расовые и этнические группы, — до этого правительство пока не дошло. Исключая, я думаю, политику в отношении латиноамериканцев и мексиканцев. Вот им действительно многое грозит, Трамп может сыграть в эту игру. Потому что тут масса народу, которым не нравятся латиноамериканцы, не нравится, что они говорят по-испански, не нравится, что они коричневого цвета, что у них другие традиции. Поэтому и стена эта с Мексикой, и я боюсь, что Трамп почувствует, что он наделен полномочиями что-то сделать с этими людьми. И не только он, а, что важнее, наши правоохранительные органы, чья работа заключается в том, чтобы обеспечить соблюдение иммиграционного законодательства. Я уж не говорю о гуманитарной, человеческой стороне дела. Поэтому мы и получаем эти безобразия в аэропортах, когда мусульман выделяют и проверяют особо; эти офицеры на границе обладают властью дискриминировать людей, и к сожалению, они это делают.

- Вы, кажется, бывали в России?

– Бывал, да. У вас тогда была, как это называется...

- Перестройка.

– Да. Это то, что сделал Горбачев?

- Именно.

– О, это было уникально. Я тогда был корреспондентом в Мексике, и наш шеф организовал поездку для журналистов в Россию. Неделя в России стоила 500 долларов! Но никто не хотел ехать, и я, помню, всем говорил: «Камон, ребята, что с вами? Всего 500 баксов!» И я поехал в Москву, ходил там на балет, у нас было много интервью, мы побывали в «Известиях» и еще в каких-то редакциях. И бродили по Кремлю и Красной площади. А потом сели на ночной поезд в Ленинград и немного погуляли там, отправились в Зимний дворец и Эрмитаж. Было чудесно.

- А сейчас поехали бы?

– Да запросто, в любой момент.

- Не боитесь?

– Ну, я просто буду, как бы это сказать... осторожен, когда буду чай пить.

- Это правильный подход.

– Шучу, я для Путина не цель, конечно.

- В Америке знают о современной российской журналистике?

– Не очень много. Но я за этим слежу. Знаю, что у вас в стране трудно со свободой слова, что правительство ограничивает деятельность журналистов, что независимые издания, каналы или радио вынуждены уходить из бизнеса. Но что продолжает в какой-то мере существовать независимая журналистика. Впрочем, я не эксперт. Кстати, я бывал на канале Russia Today.

- Вам понравилось?

– Что ж, студия очень впечатляющая. А что касается «российской пропаганды», то не думаю, что она тут имеет какое-то особое влияние. По крайней мере на меня. Меня все эти страсти не трогают. Да я даже не верю иногда в то, что мы сами пишем, поэтому «Россия сегодня» не будет влиять на мой мыслительный процесс. Если мне интересно, правда ли это, я прошу журналистов выяснить, и если это подтвердится, мы так и напишем, а если нет, то мы не сделаем этого. То есть я никаких суждений не выношу, когда смотрю Russia Today. Пусть говорят, что хотят. Всегда нужно иметь другую точку зрения. Например, мы смотрим здесь и китайское телевидение тоже, и меня интересует, что они говорят. Или, когда я смотрю CNN, я часто думаю: «Вот это и есть пропаганда».

- Пропаганда на CNN?

– Да, на CNN, хоть я и не на стороне Трампа. Я просто думаю, что иногда репортеры немного ленивы, и, если у них не так много времени, они делают то, что сделать проще всего. А именно — повторить то, что им сказали.

- На CNN не проверяют информацию?

– Ну, довольно часто. Например, одна журналистка, не буду называть ее имя, – про нее все знают, что она «рупор Пентагона». То есть она просто транслирует то, что там ей рассказали. На самом деле я надеюсь, что это не то, во что мы должны превращаться – как журналисты. Мы должны слушать это, слушать то, слушать что-то другое, проводить исследования, выяснять, что истинно, и рассказывать об этом аудитории.

- Были ли вы или ваши коллеги когда-либо под давлением политических сил? Под давлением властей?

– Всегда.

- В самом деле?

– Ну, я не знаю, можно ли это сравнивать с Россией — у нас по крайней мере не убивают. Но когда что-то вызывает споры, Белый дом вызывает вас и говорит: «Мы предпочитаем, чтобы вы не публиковали это». Или что это «не ваше дело». Конечно, это не переходит каких-то границ. И мы стараемся не поддаваться давлению. Вот «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон пост» – они, как правило, больше подвержены давлению со стороны Белого дома, чем мы. Но, конечно, особенно по местным вопросам, такое бывает. Им всегда нужно, чтобы вы писали то, что они хотят. Наша задача – написать то, что мы сами думаем и видим.

- Российским журналистам иногда приходится делать моральный выбор — между собственной карьерой и профессиональными принципами. Иметь много денег или оставаться честным человеком, проще говоря. Для американских коллег это тоже верно?

– Не думаю. Может быть, в вашингтонском пресс-корпусе и есть какой-то карьеризм, но я не могу себе представить, чтобы кто-то из моих сотрудников думал так. Они хотят говорить о том, что видят. И мы гордимся тем, что говорим правду власти, а не делаем карьеру, будучи приближенными к ней. Наверное, есть репортеры, которые понимают, что если они напишут что-то «не то», то потеряют доступ к кому-то в Белом доме, и этот кто-то перестанет с ними разговаривать. Да, иногда вам приходится это делать. Есть также некоторые журналисты, которые вынуждены не задавать неудобные вопросы из-за этого. Я не думаю, что они у меня работают, и, вероятно, не были бы счастливы у меня работать.

- Что вы думаете о роли российских СМИ в американской политике?

– Очень скептически на это смотрю. Для меня пропаганда в RT совершенно прозрачна, поэтому я не могу себе даже представить, чтобы многие избиратели сидели и смотрели RT по вечерам, а потом из-за этого решили выбрать хорошего парня Трампа, а не плохую Хиллари. Но расследования российской игры продолжаются, и судя по первым результатам, вероятно, были все же какие-то попытки повлиять. Уж если это делалось во Франции, в Германии, на Украине, то почему бы и не у нас? Я уверен, что и мы пытались повлиять на результаты выборов в России в 2011 году. Однако если подтвердятся сведения о хакерах, то это уже другой разговор. Если действительно хакеры ФСБ или ГРУ проникли в наши компьютерные системы, то это очень серьезно. Это незаконно.

- Но как долго это исследование может длиться?

– Годы это может тянуться. К сожалению. Но уже много любопытного выплыло наружу. Так, сообщается, что европейские разведывательные службы еще в 2015-м предупредили Штаты о подобных вещах. Вот как так получилось, что информация о попытке взлома компьютеров Национального комитета Демократической партии США пришла к нам из-за границы? При этом ФБР уведомило демократов, что кто-то побывал в их компьютерной системе, но затем прошло восемь или девять месяцев до того, как демократы отреагировали на это. Вот это мне крайне интересно. Так что есть данные о том, что хакерские атаки начались задолго до появления Хиллари Клинтон в президентской гонке. И в конгрессе есть некоторая информация на этот счет. Кроме того, осведомленные источники говорят, что это началось во время республиканских праймериз, когда Трамп обыграл 16 или 17 кандидатов, и что хакерское вмешательство имело целью сделать Трампа основным республиканским кандидатом. Я, честно, не знаю правды. Но умные люди говорят. Джеймс Коми, директор ФБР, сказал в конце прошлого года, что ФБР еще летом 2016-го начала расследование вмешательства России в ход выборов. И что якобы первые данные о вмешательстве появились еще в марте. В ноябре в конгрессе он сказал, что «расследование находится на ранней стадии». Это значит, что еще как минимум года полтора пройдет до первых результатов. Таким образом, я думаю, что администрации Трампа придется иметь с этим дело вплоть до следующих выборов.

- Драматический момент.

– Безусловно. И вообще, мне кажется, мы переживаем весьма острый момент в американской истории. Потому что президентские полномочия могут быть оспорены. Если будут найдены доказательства сотрудничества между Россией и Трампом, то возможность импичмента станет вполне реальной. Повторю, что расследование будет долгим, но в результате Трамп может быть снят с поста президента. Это серьезнейший кризис, по сравнению с которым скандал с Биллом Клинтоном и Моникой Левински просто ерунда.

- Как изменилась работа журналистов в Америке после избрания Трампа?

– Просто стало намного больше работы. Он входит в очень много разных областей, и с ним люди, которые до сих пор не имели подобных полномочий; поэтому появилось много нового, что нужно исследовать. Кроме того, работа осложнена еще и отношением Белого дома к прессе. Трамп же считает нас врагами народа. Такого не было со времен Ричарда Никсона, который тоже был очень враждебен к прессе. Большинство администраций находили возможность сотрудничать с медиа, но трамповская в этом не заинтересована от слова "совсем". И я понимаю, почему он так поступает. Мы защищаем гомосексуальный брак и все остальное, что не нравится его электорату, и соответственно, когда он клеймит прессу врагами народа, то он сохраняет свою электоральную базу. Так что в целом мы работаем больше, чем при Обаме, и в обстановке большей враждебности, чем когда-либо.

- Можно ли сказать, что Трамп скорее занимается пиаром, а не проводит последовательный курс?

– Трамп не может себе позволить потерять поддержку республиканцев. Поэтому в какой-то мере да, это правда. Что касается Сирии и Афганистана, например: Трамп там сделал ровно то, что его республиканские критики в сенате, Джон Маккейн и Линдси Грэхем, нашли бы привлекательным. Может быть, это отвлечение внимания от скандала, связанного с обвинениями в связях с Россией. Увидим, будет ли это продолжаться; я в этом не уверен.

- Вы не проводили исследований аудитории Трампа? Мы в России ничего не знаем, по сути, о его избирателях. Мы знаем о миллионных протестах демократов, это все известно, но кто те люди, кто привел его к победе, какие они, – об этом мы мало знаем.

– Мы этим занимается как раз сейчас. Надо сказать, что за первые сто дней он успел наделать всякого такого, что не устраивает часть тех, кто за него голосовал. Например, он обещал частично сохранить Obamacare, и когда стало известно о проекте полной отмены этой программы, то многие были недовольны. Внешняя политика — то же самое; запрет на иммиграцию из мусульманских стран был заблокирован в судах, и это ему тоже не добавило популярности. В целом, думаю, он все же сохраняет поддержку.

- Говорят, например, что образованных людей среди избирателей Трампа немного.

– Cкорее, много невежественных людей. Это не значит, что они колледжей не заканчивали, это значит, что они невежественны — то есть неосведомлены, не ведают о мире достаточно.

- А вот большинство русской общины в США всегда благоволило правым, и, конечно, русские голосовали за Трампа. Телеведущий с русского канала RTVI Виктор Топаллер, помню, написал пламенную речь в его защиту. При этом среди русских очень большой процент людей с высшим образованием.

– Русские в США — особые люди; это те, кто уехал из СССР или России из-за ситуации у вас, которой они не были довольны. Поэтому они, естественно, выбирают ту партию, которая в наибольшей степени отрицает то, в чем они выросли, в наибольшей степени этому враждебна. И это республиканская партия. То же самое случилось с кубинскими беженцами: они все республиканцы.

- Правда?

– Да. Так они говорят и голосуют. Но когда ты с ними сядешь и поговоришь о здравоохранении, о социальных вопросах, о пособиях — тут, глядишь, оказывается, что и не республиканцы они вовсе. Может быть, русские едут сюда с целью заработать денег, развить бизнес, и фрустрированы, когда это не удается, — и поэтому тяготеют к правым. Я не очень хорошо знаю эту аудиторию.

- Расовый конфликт повлиял на итоги этих выборов?

– Не скажу, что это было определяющим, но действительно, есть люди, которые поддержали Трампа из-за интуитивного отторжения «черного президента» Обамы. Более того, я бы сказал, что возражения против реформы здравоохранения Obamacare у части аудитории тоже были связаны с тем, что Обама — афроамериканец.

- Особенно в южных штатах?

– Везде. Представление о том, что среди южан больше расистов, чем среди людей из Висконсина, неверно. Белые в Висконсине могут быть такими же расистами, как белые в Алабаме. Но тут есть определенная региональная специфика, потому что модель голосования белых в Калифорнии и белых на Юге в целом — разная. Потому что Калифорния — самый населенный штат, и там столько разнообразия лиц, все так перемешано, что у людей совсем другая психология. И в целом скажу, что мы все к такой же психологии придем. Очень скоро. Потому что мои дети, которые, вероятно, того же возраста, что и вы, в свои 30 лет абсолютно нормально относятся к смешению рас, к однополым бракам и так далее, для них это вообще не проблема. Для людей в возрасте до 40 – 50 лет это не проблема. Мы все в этом направлении движемся.

- Ну, только не в России.

– Про Россию не скажу, но Европа очень толерантна. Может, за исключением Франции. Да, я на днях прочел, как у вас этот человек, который управляет Чечней, сказал: «У нас нет геев». Да бросьте, вы же не верите в это, правда? Ну он, может, и верит. Но если кого-то из них убивают...

- Не исключено.

– …то геев меньше не становится. Мы тоже через это прошли в 90-х, когда были ужасные преступления на почве ненависти к гомосексуалам. И в конце концов люди поняли, что такого не должно быть, и все сказали тогда: «Ладно, мы должны идти в другом направлении».

- Если останемся живы. У нас говорят о возможной ядерной войне. Русский писатель Александр Проханов заявляет, что в ответ на удары по Сирии и Афганистану Россия должна ударить крылатыми ракетами по украинским территориям. Что вы думаете об этой перспективе?

– Ничего такого не будет.

- Это невозможно, вы считаете?

– Нет ничего невозможного, но вы знаете, люди с обеих сторон Земли понимают, как легко уничтожить планету. С какой стати это делать? А что касается Украины, то у меня свой взгляд на эту точку напряжения. Были некоторые стратегические причины думать, что Крым должен быть русским или понимать озабоченность Путина тем, что Крым будет частью альянса НАТО. Учитывая, что весь Черноморский флот базируется в Крыму, я вполне понимаю, что Путин думал: «Если Украина окажется в НАТО, наш Черноморский флот будет базироваться в стране НАТО». Конечно, это для него нехорошо. В США в достаточной мере это не прочувствовали, мне кажется.

- Что вы могли бы посоветовать нам, российской власти и российским журналистам?

– «Оставьте в покое журналистов, дайте им делать то, что они должны делать», – вот что я сказал бы.

- А самим журналистам?

– Трудно, конечно, сказать людям: «Будь храбрым, будь готов к тому, что тебя пристрелят в твоем подъезде», или что изобьют. Бывает, что и у нас нападают на журналистов или запугивают, но за этим обычно стоят какие-то криминальные группы. Сравните ситуацию, скажем, с Мексикой, где наркокартели эффективно отрезали освещение того, что они замышляют, — просто перебили журналистов и все. Так что мне сложно отсюда смотреть; мне здесь никто не угрожает смертью, здесь это за пределами возможного. Может, я и должен беспокоиться об этом, но все же тут не убивают журналистов. Я бы просто сказал: «Будьте мужественны, и удачи». Всегда есть надежда, что есть настоящие люди, которые будут искать истину и способ ее обнародовать. И вам сейчас не нужны никакие «Известия» или «Правда», чтобы делать свою работу, есть масса других путей.

Беседовала Елена Зеликова