Игорь Чубайс: «Россия не выйдет из кризиса без десоветизации» (видео)

В ток-шоу "Лушников" доктор философских наук Игорь Чубайс рассказал, при каком условии Россия выйдет из кризиса, почему все беды начались с разгона Учредительного собрания и почему высказывание Жириновского о терактах в Европе — хуже, чем кажется на первый взгляд.

Полную видео- и аудиоверсию программы смотрите здесь:

- Сегодня Олег Табаков получил премию имени... Олега Табакова. Ленин нехорошо говорил об интеллигенции… На ваш взгляд, роль советской интеллигенции в общественной жизни остается сегодня такой же?

– Интеллигенция — это, как известно, русское слово и российское явление. В Европе нет интеллигентов, там есть интеллектуалы. А у нас в конце 19 века появилась интеллигенция. Есть разные трактовки. Интеллигент — это человек, который соединяет знания и нравственность. И интеллигенция оказалась востребована тогда, когда Россия теряла Бога. Когда Достоевский сказал: «Если Бога нет — все дозволено». И тогда мы решили, что есть люди совести, которые будут заменять. Вся русская литература — это литература критического реализма. Весь этот Салтыков-Щедрин, Некрасов, который смеялся над строительством железной дороги. Интеллигенция была настроена критически. Если у Чехова все рассказы о несчастной любви, это не значит, что на Руси не умели любить. Были интеллектуалы, которые критиковали, и была православная церковь, которая поддерживала. Вот так формировалась наша система. Но советское время — время совершенно другое. Тогда понимали, как важно завоевать этих людей на свою сторону. И интеллигентов перекупали. Это, правда, не всегда удавалось. Интеллигенция была вывернута. Я могу напомнить, когда ушел из жизни академик Лихачев, целый ряд некрологов заканчивался словами «умер последний российский интеллигент». Им очень хотелось, чтобы больше не было людей совести, людей чести. Хотя, если говорить об Олеге Павловиче Табакове — это в лучшем случае без комментариев.

- Не один Олег Табаков подпадает под определение «без комментариев». Это достаточно большая плеяда деятелей. Они проявляют конформизм, или это искреннее стремление именно так понимать то, что мы видим?

– С одной стороны, когда происходит очередной праздник и награждают государственной премией, я вижу, что награждаются в сто двадцатый раз одни и те же люди. Нет новых имен, нет новых лиц. Но когда я читаю, что кто-то выслан из страны, хотя официально это так не называется... Вообще, было много способов избавиться от неугодных. У нас было три голодомора в стране. В 1946-1947 годах два миллиона человек искусственно уморили голодом, чтобы не было бунтов. Те, кто пришел искалеченный с фронта, думали, что сейчас закончатся все эти колхозы и НКВД, но стало еще хуже. Есть интеллигенты, которые прогнулись и обслуживают, а есть интеллигенты, которых высылают. «Философский пароход» плывет до сих пор. У нас чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров вдали от Родины. Блестящий публицист Андрей Пионтковский месяц назад срочно купил билет и улетел из страны.

- В Ростове-на-Дону разбился «Боинг». обратите внимание, каждая гибель самолета обрастает какими-то легендами. А здесь самолет на видео летел, как ракета, в землю, взорвался, и сразу появились в Сети версии, что на самом деле все было по-другому. Симптомом чего являются такого рода разговоры в обществе?

- В западной психологии есть такое понятие — аттитьюд. А по-русски установка. Вот вы идете домой, поднимаетесь на второй этаж. Вы не глядя поднимаете ногу, вы не видите ступеньку, но знаете, что она там есть. Поскольку мы находимся в ситуации мифологии, фантазий, которые нам навязывают СМИ, то у человека изначально сформировалось отчуждение и неверие. Рано или поздно ведь произойдут изменения, мы начнем говорить правду. Но уже сформирована установка на недоверие. Поэтому все время срабатывают стереотипы, которые уже были сформированы. Например, у кавказских бизнесменов существует большая внутренняя солидарность. Они под честное слово могут дать друг другу огромные деньги. А русские на слово и тысячи рублей друг другу не доверят. Самая большая потеря, которая произошла после 1917 года — не территории, не средства, а очень глубокая человеческая деградация. Существует масса людей, с которыми спорить не имеет смысла. Поезд ушел. Они не изменят свою позицию.

- Это, наверное, не чисто российское качество. Большая часть людей в принципе довольно тяжело меняет свою позицию.

- Я не могу не похвастаться — почти все свои книжки я заканчиваю фразой: если вы не согласны, спорьте. Человек не может быть фанатиком и считать, что он все время прав. Я работал на радио и вел одну программу о Сталине. И я, естественно, много негатива сказал о Сталине. Со мной спорили слушатели, звонившие в эфир. В конце концов я предложил такую игру: «Если вы мне приведете факты, которые меня переубедят, я публично изменю свою позицию. А вы готовы, если я приведу факты, доказывающие, что вы не правы, изменить свою позицию?» И 50% мне отвечали «нет». Это люди потерянные.

- Глава РПЦ считает ересью соблюдение прав человека. Казалось бы, церковь и патриарх должны набраться благодати к человеку, бороться за его права и внутреннюю содержательную часть.

– Здесь у нас с вами позиция не совпадает, потому что патриарх немного не так сказал. Он сказал, что человекоцентризм — есть ересь. В этом я согласен с патриархом. Во времена Коперника мы поняли, что не Земля – центр Вселенной, а Солнце. И что у Вселенной, может быть, вообще центра нет. И тогда мы мыслили правильно. А вот гуманизм, который ставит в центр всего человека — подход опасный.

Если ставить человека в центре, если все во имя человека, тогда на выходе мы получим экологический кризис. Потому что человек — не царь, а часть природы. Как только он умерит свою гордыню, то поймет, что есть мир, который будет всегда, а есть он, бренный и конечный. Тогда будет иная стратегия. Другое дело, что у нас под лозунгом «все во имя человека», имеется в виду один конкретный человек. А все остальные — как бы и не люди вовсе. Это уже другая проблема. Часто мы от одной крайности стремимся к другой. Человек не должен быть центром.

- Но экология работает на благосостояние человека.

- Мы оставляем огромные заповедные территории – и цель в том, чтобы человек туда не вторгался вообще. Потому что природа самоценна.

- Права человека, я так понимаю, имелись в виду другие. Связанные с ценностью человеческой жизни, свобода как самоцель. Вы считаете, что это ложится в канон современного российского общества?

- Поскольку я не политик, я могу сказать, что с моей точки зрения свобода жизненно необходима, когда тебя подавляют. Тогда надо ломать рамки, ограничения, цензуру и ложь. Но когда ты стал свободным, нужна не абсолютная свобода. На Западе рассматривают инвалида как равного — но нельзя ставить на равных больных и здоровых, секс-меньшинства и тех, что традиционен. Абсолютная свобода приводит к разрушению всех правил. Все становится релятивным. Нет понятия прекрасного и безобразного. Однажды года три назад метро в Париже я увидел плакаты с писсуаром. Они были развешены повсеместно. Мне объяснили, что писсуар так же замечателен, как «Мыслитель» Родена. Но для меня это не одно и то же. Мир в принципе не линеен, мир иерархичен. Есть главный город, а есть провинция. Когда вертикаль носит искусственный характер — это одно, но это не значит, что из-за неправильно выстроенной вертикали надо прийти к полной толерантности. Я сочувствую беженцам из Сирии и мигрантам, но если миллионы будут бежать в Европу — это не решение вопроса. Можно позвать в гости. Но сделать Европу для них домом — это совсем другое.

- В Брюсселе произошла серия терактов. Мануэль Вайс, премьер-министр Франции, сказал, что Европа находится в войне. На ваш взгляд, Европа сможет победить?

- Есть реальный шанс победить, но целый ряд правил нужно пересмотреть. Абсолютная толерантность привлекательно выглядит. Но те, кто проповедует ее, не всегда ведут себя толерантно. Можно играть в карты по-честному, если ты не играешь с шулером.

Когда в конце 19 века Европа почувствовала кризис веры, проблема была не в том, что исчез Бог. Бог — это не кто-то с нимбом. Бог — это высшая правда, высшая красота и справедливость. То, что наполняет нашу жизнь смыслом. Достоевский писал: если исчезает Бог — все дозволено. Ницше говорил, что, если исчезает Бог — исчезает мораль, и на смену старому человеку, ограниченному моралью, приходит новый сверхчеловек. И его друг Вагнер сочинил музыкальный цикл «Гибель Богов». Это отвратительная музыка. Я один раз слушал. Кстати, Чайковский писал: надо слушать Вагнера, чтобы понимать, как нельзя писать музыку.

Да, у нас кризис по самые уши, но и в Европе есть проблемы. Когда исчезают высшие ценности, интеллектуалы не востребованы. Я помню 60-е годы, такие имена, как Бертран Рассел, Альбер Камю, Юрген Хабермас. Это были авторитеты, они заправляли общественным мнением. А сегодня люди интеллекта там не востребованы. На обложках мы видим очаровательных девушек. Это привлекает, но чего-то не хватает. Теракты — это результат кризиса старых правил, а новых еще нет. Мир разделен на очень богатых и очень бедных. Мало кто сейчас вспоминает, но до 1960 года почти вся Африка была колониальной. Вот вы за это и расплачиваетесь. За всем этим я вижу определенный кризис ценностей и идей.

- На фоне всего этого прозвучало заявления Жириновского: «Сейчас теракты идут в Европе, нам это выгодно, пусть они там погибают и подыхают». Это как можно оценить?

- Это намного хуже, чем фашизм. У фашизма были определенные правила. Когда американские войска готовились высадиться в Италии, Муссолини и Гитлер договорились, что Флоренцию бомбить не будут ни при каких обстоятельствах. Картины были для них выше собственных идей и власти. А вот Жириновский сегодня говорит, что гибель людей для него приветствуется. Есть нелюди там и люди — здесь. Это абсолютное социальное неравенство. Завтра он скажет, что террористов надо нанимать и отправлять туда. Самое страшное не то, что он это сказал, а что никто из властей его не поставил на место. Никаких комментариев.

Кстати, когда шла гражданская война и в 1919 году белые брали Москву в кольцо, Троцкий заявил: «Если мы уйдем, мы так хлопнем дверью, мы всю Третьяковку взорвем». А нам говорят: не сравнивайте Сталина с Гитлером. Да, сравнивать нельзя.

- Сколько любопытных явлений рождает наше время. Надежде Савченко дали 22 года.

- Каких-то 22 года ни за что. А могли бы и расстрелять.

- Как объяснить этот процесс и появление самой Савченко?

- Я на всякий случай хочу сказать, что все руководители государств Европы осудили этот приговор и потребовали освободить Савченко. Президент США потребовал освободить ее, генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун пообещал на всех встречах с президентом России поднимать вопрос о Савченко. Получается, весь мир идет не в ногу, а мы — в ногу? Но мы 75 лет так жили, добились распада собственной страны. Такие вещи может делать только человек, который ненавидит свою родину.

Как это получилось — понятно. Схватили эту женщину. Наши думали, сейчас ее в бараний рог свернем, она сломается и во всем признается. А она оказалась крепче наших спецназовцев. Сидят там наши ребята, Александров и Ерофеев, и уже пять раз меняли позиции и оценки. А эта стоит твердо, десять раз голодовку объявляла. Это огромный урок для демократического движения в нашей стране. Если ты прав, нельзя прогибаться. Наши власти не хотели бы, чтобы она умирала, они хотят, чтобы она сломалась. Здесь даже говорить не о чем — она ни в чем не виновата. Есть общечеловеческий опыт, важные принципы, которые нельзя подвергать обсуждению.

Года два назад меня попросили для газеты «Аргументы и факты» написать статью о Сталине. Я написал, вы понимаете, что. Но рядом появилась статья другого автора, который Сталина восхвалял. Можете представить себе, чтобы в Германии вышла статья о Гитлере, а рядом — текст о том, что он хороший парень был. То, что происходит с Савченко — нарушение права как такового. Это не предмет дискуссии. Это стало позором для моей страны. В Москве многих людей хватали за то, что они выходили в пикеты в поддержку Савченко.

- Турецкий сухогруз снес опору строящегося моста через Керченский пролив. Есть ли в этом какой-то знак?

- Я думаю, что это чистейшая случайность. Проблема в том, что нас психологически подготовили, когда объяснили, что турки — наши злейшие враги, хотя совсем недавно были друзья.

Я читаю: Сирия окажет помощь России овощами и фруктами. Там же, простите, война. Кто кому помогает? Если мы закупаем лук и чеснок в Чили... и мы это воспринимаем нормально. Что произошло, если мы у себя на грядках не можем вырастить лук и капусту? Значит, у нас ситуация хуже, чем в Сирии, утопающей в войне и крови. И в ситуации такого психоза, если нам скажут, что турки специально наши родные сваи поломали, то многие поверят.

- Как вы считаете, насколько важна в обществе десоветизация? Мы ведь не прошли этот период. В сознании все осталось по-прежнему, названия улиц сохранились, преступления советской власти не осмыслены юридически.

– Десоветизация абсолютно необходима. И мы не выйдем из кризиса, если ее не провести. Кризис начался не в 90-е, а в 1917 году. Я приезжал в Петербург в годовщину созыва и разгона Учредительного собрания. На входе в Таврический дворец есть табличка о том, что здесь Ленин выступал. И нет таблички о том, что здесь было Учредительное собрание, что были прямые, свободные и тайные выборы в России. Кризис в России начался именно с этого момента. Для того, чтобы правильно оценивать некоторые моменты, нужна правильная историческая картина. Солженицын говорил: Советский Союз соотносится с Россией как убийца с убитым. Нам нужен русский Нюрнберг. Нет правовой оценки тому, что было в советское время. Нужны новые выборы в новое Учредительное собрание. Нужно преодолеть советчину и в топонимике, и календарь у нас советский. Почему у нас 19 мая — день рождения пионерии? Потому что по старому стилю это 6 мая — день рождения императора Николая II. Февральская революция по старому стилю приходится на 8 марта по новому. Сделано было все, чтобы историю вытеснить. С октября 17 года началась историческая катастрофа, с этого момента Россия вылетала из истории. До 80-х годов 19 века шло непрерывное собирание земель, а с 80-х годов 19 века начался рост качественный. Самый высокий рост экономики и демографический рост. 18 выпускников российских гимназий и университетов, вынужденные покинуть родину, стали Нобелевскими лауреатами. За весь советский период не было столько нобелевских лауреатов.

Почему Первая мировая война началась в августе 1914 года? Кайзер Вильгельм прислал в Россию своих экономических советников посмотреть, что происходит, и ему советники сказали: ты, дубина, начинай скорее войну, иначе потом ты не сможешь с Россией воевать. И Россия выигрывала войну. А большевики сдали Россию. Пока мы это не осознаем, не проведем десоветизацию, у нас нет будущего.

- Почему это все так морозится? Почему это не удалось сделать при Ельцине, почему Горбачев был против такого рода оценок?

– Отчасти вырастает молодежь, которая считает, что Сталин был великий политик. Горбачев сидел на красном кресле и думал, что сможет выдернуть кресло из-под себя – и не упасть, и сидеть дальше. Но это была нерешаемая задача. Объективно он сделал очень многое, но он опирался на компартию и был в очень сложной ситуации. А вот Ельцин пришел в чистое поле, у него были все возможности, но оказался политиком очень слабым. Он не смог осудить советчину, потому что экономика при Ельцине стала проваливаться. В Германии немцы смогли распрощаться с Гитлером, потому что в 46-47 году начались реформы Людвига Эрхарда. Марка становилась более стабильной, товарный рынок насыщался. И немцы были готовы критиковать Гитлера. Как обычному человеку сегодня объяснить, что в СССР было плохо? Он не понимает, что мы продолжаем жить в новом изводе СССР. Главное в СССР было то, что власть была в руках номенклатуры, партаппарата, который сам себя назначал. Мы и сегодня имеем власть номенклатуры. Кто выбрал Путина? Ельцин. Кто потом выбрал Медведева? Путин. А Медведев потом снова выбрал Путина.

- Путин, наоборот, считает распад СССР главной геополитической трагедией.

– Позиция президента противоречива. Известно его высказывание о том, что распад СССР — самая большая геополитическая катастрофа 20 века. С другой стороны, ряд авторов, и я в том числе, говорят, что самая большая беда — захват власти большевиками в 17 году. А все остальное было предопределено. Так же, как для немцев бедой был не крах Третьего рейха, а приход Гитлера к власти.

- Путин недавно сказал удивительную фразу. Он сказал, что именно Ленин заложил атомную бомбу под советское государство, и оно взорвалось. Что же тогда Мавзолей до сих пор стоит на Красной площади? Почему до сих пор есть улицы Ленина и памятники ему?

– В 2012 году, выступая перед Федеральным собранием, Путин сказал: поражение России в Первой мировой войне — это акт национальной измены. Россия выигрывала, а большевики продали страну за немецкие деньги. Но выводов не делается. После этого все надо менять. Но ничего не меняется.

- Как это коррелируется? Памятники Ленину и цитаты, которые вы приводите?

- Я могу по-своему объяснить. Де-факто нынешняя страна является правопреемницей Советского Союза. Они продолжатели советского режима. Вымазывать его грязью — все равно что себя. Но советский режим рухнул. И они говорят: а у нас в истории не было разрыва, мы продолжатели тысячелетней России. Но это несоединимые начала. Эти противоречия связаны вот с чем. Человек легко просчитывает на шаг, два вперед. А чтобы просчитывать на 10 шагов — надо быть экспертами. Для этого нужны интеллигенция, интеллектуалы. А их все чаще отправляют пароходами в дальние края.

- Есть ли выход из этого дуализма к другой жизни?

– Выход есть. Возможны разные варианты. Есть одно важное для меня имя – Владимир Квинт. Он был советником экономическим при губернаторе, он иностранный член РАН. Эксперт высшей категории. Работал во многих странах. Он занимается экономическим стратегированием. И он еще четыре года назад мне сказал, что 2017 год — последний год существования российской экономики, если не будет реформ. Он говорил это, когда баррель нефти стоил 120 долларов, и все смеялись. В свое время он предсказал распад Советского Союза.

Дальше будет глубочайший и непрерывно обостряющийся экономический кризис. Из этого кризиса Россия может, как Иванушка, которого бросили в кипящий котел, выйти обновленной. Все зависит от нас. Нет никакой предзаданности исторической. В Германии была попытка такую же революцию совершить, как у нас в России. Но их там постреляли. А у нас им дали волю.

Все зависит от нас, но экономический сценарий очень тяжелый. Нужно аккуратно демонтировать существующие правила, которые нашу страны трижды развалили: в 1917, в 1991, и когда начались войны с Грузией и Украиной. Ведь сохранение обновленного СССР – это создание СНГ. А теперь больше нет никакого СНГ. Кто-то хочет, чтобы страна еще раз распалась? Надо думать, как выходить из этого кризиса. Я думаю, что нас ждут серьезные испытания.

- Вы правда верите в Иванушку, который в котле не сварился?

– У нас есть шанс. Но можно потерять страну. Либо мы преодолеем этот кризис, либо будем на четвереньках ходить и выкрикивать «Слава КПСС!».

- Но чтобы произошли изменения в экономике, надо, чтобы произошли политические изменения.

– Конечно. Рейтинг президента по официальным данным упал на 10%. Значит, идут процессы. Когда осознание коснется большой части общества, справиться с этой пропагандой будет невозможно. Но если все будут молчать, мы потеряем страну.

- Что является симптомами движения вперед?

– Изменение состояния общественного мнения. Даже в нашей ситуации пропаганда перестает работать, если человек остается без работы. В Петербурге меня подвозил на машине парень. Он сказал: «Раньше мы ели три раза в день, сейчас стали есть два раза в день. Скоро перейдем на одноразовое питание». В такой ситуации трудно оставаться фанатиком существующих правил. Богатейшая в мире страна, а мы концы с концами свести не можем. Значит экономическая система — прямое следствие политической системы — не работает. У нас экономика — концентрированное выражение политики. А в нормальных странах наоборот.

© Фонтанка.Ру