Асад нам не друг. И никогда не был

Россия вновь озадачила мировое сообщество. На этот раз - не вводом войск для помощи братскому народу, а неожиданным выводом. На старте мирного процесса в Сирии мы оттуда уходим. Каково придётся теперь Башару Асаду, звавшему нас на помощь, "Фонтанке" объяснил арабист Василий Кузнецов.

Решение о выводе войск из Сирии президент Путин принимал единолично, а не в результате переговоров. Об этом сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков во вторник, 15 марта, то есть – на следующий день после заявления, сделанного самим Путиным. Это заявление было настолько неожиданным, что сутки ушли у пресс-службы на опровержение версий. Но версии никак не опровергались. "Фонтанка" обсудила их с востоковедом, политологом, главой Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, директором Центра политических систем и культур МГУ Василием Кузнецовым.

- Василий Александрович, для вас решение о выводе войск из Сирии тоже было неожиданным?

– Мне кажется, оно для всех было неожиданным. Думаю, что эксперты, которые говорят, что ожидали этого, лукавят. Это вообще специфика нашей внешней политики. С другой стороны, как отмечают некоторые западные аналитики, эта специфика приносит России дивиденды на некоторых направлениях. Хотя, конечно, эти дивиденды приходится просчитывать уже постфактум.

- Почему именно сейчас? Только-только началось перемирие, стартуют переговоры. Куда мы спешим? И зачем?

– Некоторое время назад и в Москве, и в Вашингтоне стало ясно, что дальнейшая эскалация на Ближнем Востоке может привести к большой войне. Было заключено перемирие, и это означает: Россия и Штаты пришли к общему пониманию, что должно происходить дальше. А дальше необходимо запустить политический процесс. Но как только было заключено перемирие, своё заявление сделал Асад: он сказал, что никакого перемирия – война до победного конца. Это вы, наверное, помните. Россия восприняла это заявление крайне негативно. И у Асада начались проблемы с боевыми действиями.

- Из-за нас?

– Я не говорю, что это связано с изменениями в нашей политике, но хронологически это было так. В итоге политический процесс всё-таки был запущен. Но в первый же день, в минувшую субботу, 12 марта, представитель Сирии в Женеве Валид Муаллем делает новое заявление: вопрос о президентстве обсуждаться не будет, тема переходного органа власти в Сирии – "красная линия". И ни Де Мистура (спецпредставитель ООН по Сирии. – Прим. ред.), говорит Муаллем, ни кто бы там ни было – тут намёк очевиден – не может определять повестку дня межсирийских переговоров. А если это будет не так – сирийская делегация, сказал он, покидает Женеву в течение суток.

- Да, это у нас на удивление широко цитировала пресса. Что это вообще было?

– Фактически это – прямое давление на Россию. Что значит – не будет обсуждаться? А что вы тогда собираетесь обсуждать?

- То есть мы так скоропостижно уходим из Сирии потому, что так себя повёл Асад?

– Это одно из объяснений. Возможно, есть и более глубокие причины. Мы не допустили развития ещё более негативного сценария в отношениях с Турцией. Может ли дальше начаться турецкая интервенция – посмотрим, как будут дальше развиваться события, но такой момент есть. Третий момент – политический процесс уже запущен, в сложившейся ситуации он может развиваться дальше. Теоретически он может сорваться, такая вероятность есть всегда. Но сейчас он запускается. И у Асада появилось больше мотивации, и у оппозиции.

- Почему Сирия так странно себя повела на переговорах? Вроде казались "ручными"…

– Нет, они никогда не были "ручными". Такое впечатление может создаться у внешних наблюдателей, но сирийский режим никогда не был "ручным". Более того: он никогда не был даже нашим близким союзником.

- Это как? Мы разве не его всё время защищали?

– Заявления Кремля о том, что мы, мол, не позволим разрушить государственность в Сирии… Я понимаю, что они воспринимались так же, как многие другие заявления Кремля. Но это они действительно говорили не просто так. У нас и в экспертном сообществе, и, как мне кажется, в политическом сообществе понимают, что сирийский политический режим будет, так или иначе, трансформирован и что мы не защищаем Асада лично. Глупо думать, что тратится такое количество ресурсов на защиту одного человека. Такой идеи никогда не было.

- Как же не было идеи, когда мы всё время о ней слышали?

– Была идея защитить государственность в Сирии. При этом иметь дело с Асадом лично всегда было очень тяжело. Такова специфика политической культуры в Сирии, такова специфика этого режима: он воспринимает даже небольшие уступки – как большое поражение. Он очень упрям. Так исторически сложилось. И я думаю, что сейчас у Асада возникло представление о том, что мы от него зависим больше, чем он от нас.

- А мы-то как от Асада зависим? Откуда у него эта мысль? Разве не он просил нас о помощи?

– Ну, знаете, точно так же Соединённые Штаты зависят от сирийской оппозиции. Когда вы вступаете с кем-то в союзничество, это всегда отношения взаимной зависимости. Потому что вы вкладываетесь в будущее своих союзников. На эту тему было интересное исследование по поводу Афганистана, 1980-х годов: выяснилось, что локальные лидеры, вроде лидеров племён, а в случае с Сирией – Асад и лидеры оппозиции, понимают глобальных акторов лучше, чем глобальные понимают местных. Потому что, так или иначе, при всей непредсказуемости нашей политики, и мы, и американцы постоянно что-то объясняем, тысячи экспертов дают интервью, пишут статьи и так далее. Мы всё время объясняем нашу логику и наше понимание ситуации. В этом есть некоторое пренебрежение к местным игрокам. А в итоге им понять нас гораздо легче, чем нам – их.

- Как будут складываться отношения России с Асадом после такого его поведения и нашего ухода? Они испорчены?

– Не надо думать, что у нас была какая-то очень большая любовь с Асадом. Были партнёрские отношения, союзнические. И вряд ли они испорчены, всё равно наше присутствие в Сирии, как мы знаем, сохраняется.

- По-другому спрошу: если Асад уцелеет как президент, он останется нашим партнёром и союзником?

– Думаю, что у Асада есть собственная повестка дня и собственная стратегия поведения. Давайте попробуем нарисовать такое развитие событий: в результате переходного периода в Сирии происходит, например, некая демократизация. Думаю, что Асад – или кто-то другой, кто займёт его место – будет заинтересован в диверсификации отношений. Никто в Сирии не будет делать ставку только на Россию. Это классическая схема всех этих режимов, они всегда так действовали и будут действовать. Другой вопрос – насколько в этом будут заинтересованы другие игроки. Понятно, что первым союзником Асада будет Иран. Что касается американцев, там есть, конечно, контакты на определённом уровне, но выстроить позитивные отношения будет трудно.

- Асад – строптивый, считает нас зависимыми от него, помогать ему лично мы не хотели. Тогда зачем мы вообще вводили войска? Что нам эта сирийская государственность, которую надо было непременно защитить?

– Здесь есть много объяснений. Мы, может быть, не хотели защитить лично Асада, но существовала возможность, что через несколько месяцев режим Асада падёт, причём вовсе не от умеренной оппозиции, а от совсем других игроков, от того же ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в РФ. – Прим. ред.). И это была бы совершенно новая реальность – и для Европы, и для нас. Другая идея – Дамаск воспринимался как союзник Москвы, и поражение Асада воспринималось бы в значительной степени как наше поражение. Третье – была такая идея: если Асад благодаря нашей помощи почувствует себя увереннее, он станет более гибок, с ним уже можно будет торговаться. Есть ещё одно соображение, которое я бы назвал основным. Я не думаю, что судьба Асада или его режима всерьёз заботила Кремль, но сирийский конфликт использовался для улучшения отношений с Западом, для демонстрации ему своей полезности. Я бы назвал это "принуждением к дружбе". И, наконец, существовала ещё одна идея – не знаю, насколько она реалистична: установление лояльного России политического режима при нашем серьёзном военном присутствии. Если бы Россия показала, что она может играть роль "регулировщика" на Ближнем Востоке, то это усилило бы нас в политическом плане. А это всё-таки – юг Европы, восток Европы. И мы могли бы по-другому выстраивать отношения с Евросоюзом. Это всё, конечно, такая маниловщина: я не уверен, что такие соображения существовали, может быть – всё это мои фантазии. Но они возможны.

- За те полгода, что нашим войскам непременно надо было в Сирии присутствовать, мы много потеряли: погибли 224 человека во время крушения самолёта, которое называют местью за Сирию, в Турции сбит самолёт – погибли двое военнослужащих, отношения с Турцией испорчены. О деньгах на кампанию на этом фоне я не говорю. И это только то, что мы знаем. Что мы от этой операции приобрели?

– Это, наверное, не глобальное изменение ситуации, но на определённом участке Россия показала, что она – крупный игрок, способный эффективно участвовать в решении крупных мировых задач. Изменилось наше положение в регионе, в чём-то оно стало более сильным.

- Это действительно стоило таких потерь?

– Стоило или нет – вопрос ценностей, вопрос политической стратегии. Вопрос убеждений. С точки зрения российского правительства – да, вероятно, стоило.

- Что будет дальше с Сирией? Она сохранится в нынешних границах, её ждёт распад, или это будет федерализация?

– Что будет в действительности – можно только гадать. Договором предусмотрено сохранение Сирии в её нынешних границах. И в этом заинтересованы все стороны. Проблема децентрализации будет решаться в ходе переговорного процесса. С другой стороны, проведение децентрализации в условиях слабости институтов – это всегда проблема. Чего боятся и Асад, и Путин? Того, что децентрализация станет путём к деинтеграции Сирии. Вот как в таких условиях найти "золотую середину" между крайней централизацией власти и распадом государства – большая проблема.

- Большой кусок Сирии занят группировками, с которыми никто не договаривался о мире. Что будет с территорией страны, подконтрольной террористам? Победить которых, кстати, было нашей официальной задачей.

– Это тоже зависит от политического процесса – как он будет идти. В наилучшей ситуации, после начала переходного периода в Сирии усилится борьба с террористами при поддержке и с нашей стороны, и с американской

- Это как же – при нашей? Мы войска выводим.

– Проблема борьбы с террористами не решается тем, чтобы просто кого-то разбомбить. Проблема Сирии в том, что на части её территории не действуют государственные институты. То есть борьба с террористами должна сопровождаться восстановлением государственности. Кто-то должен взять на себя строительство школ, детских садов, поликлиник и так далее. Если никто не берёт на себя эту функцию, тогда начинают действовать террористы.

- Откуда у сирийского правительства, кто бы ни стоял во главе, возьмутся деньги на восстановление?

– Осенью, когда Путин произносил "валдайскую речь", одним из пунктов был созыв международной конференции по экономическому восстановлению Сирии. И первый вопрос вы задаёте правильно: кто будет платить. По самым скромным и не вполне реалистичным оценкам, на восстановление Сирии нужно 250 миллиардов долларов за 10 лет. По более реалистичным – 500 миллиардов. В стране разрушено порядка двух миллионов зданий, и для того, чтобы восстановить их, требуется столько бетона, что в Сирии не хватит воды, чтобы его развести. Это – катастрофа. И я не знаю стран, готовых вложить такие деньги. Но есть второй вопрос – не менее важный: если средства и появятся, то нужны будут институты, гарантирующие оптимальное использование денег. Нужны компании, которые будут выполнять работы. И чтобы всё это не превратилось просто в чёрный рынок отмыва средств. Это сложно. И восстановление Сирии – вопрос не года и не двух, это вопрос десятилетий. Но есть позитивный пример: Ливан, который был полностью разрушен гражданской войной, а потом довольно быстро восстановился.

- Ливан маленький.

– Да, Ливан – это 4 миллиона населения. И это совсем другая история.

- А есть другой пример: Ливия, которая была разрушена и просто перестала существовать как государство. Этого с Сирией не произойдёт?

– Ливия – это просто особая история. И я бы не сказал, что ситуация там хуже, чем в Сирии. Я не буду сейчас вдаваться в подробности о Ливии, но она потому и разрушена, что Каддафи не создал там таких государственных институтов, какие были созданы в Сирии. Да, там сейчас очень большие проблемы с государственностью, с терроризмом и так далее, там огромное количество оружия у населения. Однако такой катастрофы, как в Сирии, там нет.

- То есть Сирия разрушена больше, чем Ливия?

– Конечно. Просто в Сирии ещё есть кому ситуацией управлять. Но в экономическом плане – в Ливии хоть примитивная экономика, но существует. А как будет идти восстановление Сирии – трудно сказать. Я вообще не уверен, что будет осуществлена какая-то последовательная, цельная программа по её восстановлению. Вероятнее всего, это будет идти стихийно. И есть ещё вопрос: возвращение беженцев. Больше всего говорят о беженцах в Европу, но огромное количество сирийцев сейчас, например, находится на территории Ливана, Турции, Иордании. Я не уверен, что эти люди мечтают жить там, где они сейчас оказались. Проблема возвращения ещё ждёт Сирию, потому что людям надо возвращаться не на пустое место, а куда-то. И многие будут возвращаться и со старыми обидами, и с новыми обидами. Это может создать проблему радикализации.

- Россия будет как-то участвовать в решении таких проблем Сирии? Или мы, выводя войска, полностью дистанцируемся от сирийской истории?

– Хороший вопрос, но ответа на него мы пока не знаем. Если тема возвращения России на Ближний Восток актуальна, то она должна в этом участвовать. Но я, честно говоря, не помню, чтобы на эту тему что-то говорил президент, в основном – журналисты на федеральных телеканалах и соответственным образом настроенные эксперты. Но давайте попробуем рассуждать прагматически. Экономика, создание институтов – это нельзя назвать сильными сторонами России. Трудно сказать, что Россия будет учить Сирию бороться с коррупцией.

- Мы научим, это да…

– У нас другие сильные стороны. Первая – очень мощная дипломатия. Вторая – вооружённые силы. А третья – специфическое положение России, которая долгое время была менее вовлечённой в дела региона, чем, скажем, США. И российский антиамериканизм, как говорят некоторые на Ближнем Востоке, – это наш "элемент мягкой силы". На Востоке антиамериканизм привлекателен. Пусть он даже не всегда искренний, но таким его принимают. Вопрос в том, какие из этих трёх элементов сохранились. Возможно, мы ещё можем занять на Ближнем Востоке положение, которое позволит нам выступать там медиаторами.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"