Армен Джигарханян: Всё, что надо, я уже сыграл

У самого востребованного отечественного актёра в нынешнем году аж 4 юбилея! Армен Джигарханян празднует 55-летие начала своей театральной карьеры и 50-летие кинематографической, 15 лет назад он основал свой театр в Москве, не за горами уже и главная юбилейная дата – 75-летие народного кумира. В интервью «Фонтанке» Армен Борисович открыл душу…

- Есть много мнений о предназначении и значении искусства в жизни человечества...

- Ницше высказал совершенно гениальную мысль, до которой не догадался ни один Станиславский: "Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины". Это очень страшная фраза! Ведь получается: мы с тобой заранее договариваемся о лжи: посредством своей игры я внушу тебе, что этот персонаж - моя жена, а этот - её брат. Мы, артисты, сами в это поверив, пропагандируем эту ложь зрителю, хотя на самом-то деле истина не в ней, а в том, болит ли у меня сегодня живот или не болит... Об этих вещах люди не очень задумываются, боятся задумываться, потому что им хорошо жить в придуманном мире, а не умирать от истины.

Мы предпочитаем неправду, которую называем придуманными для этого красивыми словами: легенда, сказка... И сам я такой же - обыкновенный простой человек. Правда, очень долго - сейчас я её потерял - у меня хранилась фотография роженицы в минуту родов. Уродливей ничего нельзя придумать!

Такой искорёженный вопль... Но ведь нет в жизни явления выше, чем рождение женщиной ребёнка! А мы боимся этой великой истины, боимся многого в своей жизни, даже того, что полегче родов ребёнка. Мы с мамой жили вдвоём, и она часто брала меня с собой в кино или театр. И вот она рассказывала, что во время киносеансов я её всё время спрашивал: "Чем всё кончится? Чем всё кончится?" - хотел скорее узнать, чего же ждать: плохого или хорошего - а она отвечала: "Подожди, когда надо, тогда и кончится". Вот так мы и ждём всю свою жизнь и даже, когда стареем и начинаем понимать настоящие мотивы многих явлений, то всё равно... (разводит руками) не хотим правды, хотим, как говорят евреи: "Лехаим!" Бывают, конечно, моменты, когда мы входим в клинч с реальностью и вот тогда уже жаждем, чтоб "наши победили".

А что касается самого театра как явления... Мы не знаем, почему в душе людей что-то происходит, когда они видят, как один актёр играет Отелло, а другой играет Дездемону. Ни зрители, ни артисты этого не понимают, потому что эта реакция - химическая. Химическая! Её очень трудно угадать. То, что называется театром - вещь очень странная, если к ней относиться всерьёз, и очень запутанная...

- А что страшнее всего в самом искусстве?

- В искусстве есть несколько страшных вещей, одна из них - зависть. Она может быть белая, жёлтая, ещё какая-то, но она есть. Злые языки говорят, что Феллини этим пользовался: он интриговал среди актёров, чтобы добиться необходимого ему как режиссёру результата.

- Какие издержки у славы?

- Честно скажу, я боюсь славы. Отношусь к ней очень осторожно, потому что боюсь соврать, обмануть ожидания людей в отношении меня реального, того, какой я в жизни. Я психически очень сильный человек и очень циничный артист, в хорошем смысле этого слова: я себя не даю обмануть и других не хочу обманывать.

Иногда слава противна, бывает, что она меня утомляет. (Задумывается). Нет, ну приятно, когда люди на улице мне что-то говорят или смеются, увидев меня... Нет, это, конечно, приятные вещи и у меня не бывает постоянного внутреннего гнева: "Ой! Я сейчас с ума от них сойду!" - в хорошем настроении к проявлению повышенного людского внимания можно отнестись спокойно, но иногда бывает неохота... Ну, ты же ведь не знаешь, кто я такой на самом деле? Может, я дерьмо, а не человек, может, я в жизни делаю плохие вещи, а ты мной восхищаешься только как артистом, снявшимся в кино. Скажу больше, мы - люди - плохо знаем друг друга и не хотим знать. Даже поставленные в определённые жизненные обстоятельства - одна судьба, скажем, соединяется с другой - люди не продолжительны в своём желании больше узнавать друг о друге: отметились, прошлись, что-то сделали...

Причём, говорю честно, это касается как отношений самца и самки, так и отношений самца и самца. Я понял для себя, что могу сохранить любовь или дружбу только тогда, когда не подпускаю человека к себе близко. И об этом надо помнить! Как только я положил человека сюда (показывает на грудь) - жди беды. Уж лучше: чао-какао! Чтоб не было разочарований, чтоб не перегрузить друг друга, чтоб интересы не сошлись, и чтоб не потерять интерес друг к другу... Люди не знают друг друга, и это самая сложная вещь в жизни. В моей жизни есть люди, которые со мной уже много лет, и я до конца не знаю, сливочное они масло или несливочное. Говорю серьёзно!

- Выходя из театра или после съёмок на улицу, Вы идёте по ней Джигарханяном или, скажем, отчасти ещё королём Лиром?

- Не бывает так, чтобы я сразу стал собой. Не бывает. Это очень сложный процесс. Я не открою тайны, если скажу, что актёрская профессия очень трудная. Очень сложная! Потому что я - часть какого-то человека, в ком-то я растворяюсь. Я однажды прочитал потрясающие откровения великого дирижёра Караяна: "Когда я отрабатываю одну музыкальную тему и начинается другая, я ещё долго не могу избавиться от предыдущей темы". Быть может, вот эти ощущения и самые интересные в профессии. Потому что то, как красиво ты наложишь на лицо грим, думаю, не главная истина в нашей профессии.

Муж и жена не бывают в таких отношениях, в каких бывают, например, режиссёр и актриса. Мы, как коллеги, узнаём о человеке гораздо больше, чем о нём знают его близкие. Я думаю, что я о своих пятидесяти партнёршах, с которыми я сыграл в театре или снялся в кино, знаю гораздо больше, чем их мужья. Речь не идёт о каких-то скабрёзностях, в этом смысле, если бы надо было, я нашёл бы в себе силы сказать правду. Одна из моих последних работ была с Инной Чуриковой и у меня есть ощущение, что я её знаю...

-...лучше, чем Панфилов.

- Думаю, да! Но, вообще, взаимоотношения самца и самки - самая большая тайна и до конца её никто не знает. А во время работы эта тайна лишь приоткрывается, в человеке открывается какой-то душевный кокон... И во мне он открывается, и его видят все, кто отравился актёрством. Актёрство - это ведь отрава. Если говорить о взаимопроникновении актёров... В том, что я научился этому, большая заслуга Марка Захарова. Он сумел внушить нам это, причём не открытым текстом.

Я впервые пришёл в театр Маяковского, когда Марк Анатольевич ставил там "Закат" Бабеля, он был приглашённым режиссёром и ещё не был главным режиссёром Ленкома, в котором гораздо позже мы с ним работали. Так вот, мы узнавали друг о друге какие-то тайны, какими-то секретами делиться хотели, какими-то нет... Я привёл в пример Чурикову. Я её до этого долго знал, много видел, но, играя с ней, я не мог тогда сказать: хорошая она актриса или нет. Клянусь, что в данном случае не знал. Я же её любил! У меня весь организм шёл к этому... Это очень сложно и мало кто занимался анализом этих явлений. Социологи-психологи этого не знают, это знают хорошие режиссёры и хорошие актёры.

Почему одна и та же роль может стать звёздной для одного и рядовой для другого актёра? Один мой друг, когда я говорю, что Гергиев хороший дирижёр, возражает: "А что хорошего? Ноты-то все написаны! Или у него другие ноты?.." Важна пауза! Важна оценка слова. Слово "мама" может стать главным словом в твоей роли. Мы как-то играли "Город миллионеров", а там, если помните, Доминику говорят, что из трёх младенцев один - его сын. Чтобы определить, кто именно, Доминик просит всех детей произнести слово "папа", чтобы по интонации определить родного ребёнка. Или. Другой мой герой - преступный авторитет Гурген из "Бандитского Петербурга" сам по себе неинтересен, но для меня, например, он очень интересен как лидер: как он смотрит на людей, что они сохнут от его взгляда от страха - это, кстати, выражение Захарова, он меня этому учил - как именно он кого-то хвалит, как даёт деньги...

- За 50 лет работы в кино на Вашем счету около 250-ти фильмов и запись в "Книге рекордов Гиннесса" — в качестве актёра, сыгравшего в кино самое большое количество ролей... Что является источником Вашей удивительной творческой плодовитости: тщеславие, деньги?..

- Я очень, очень люблю свою профессию! Ну, и тщеславие двигало, конечно, и деньги... Но, прежде всего - я люблю свою профессию. Она мне и любовница, и сестра, и брат... Через профессию я познаю жизнь. Реальная жизнь нас ведь очень обделяет: масса законов, правил и так далее. А потом... Сколько у Вас жён было? Одна? Вот видите, а у меня штук 50! Я жил одновременно в разные времена, был одновременно человеком разных национальностей...

-...да уж, Ваше актёрское амплуа, Армен Борисович, мало сказать разностороннее: Вы одинаково гармоничны в роли профессора Файнберга в "Легенде о Тампуке" и в роли преступного авторитета в фильме "По прозвищу Зверь", несколько раз Вы играли Сталина, в одном киносезоне могли стать чекистом и эсером, шантажистом и учителем... В этом и есть феномен Вашей потрясающей востребованности у совершенно разных во всех смыслах режиссёров?

- Не знаю, не знаю... Многие из них мне говорили, что со мной легко работать. А покойная Наташа Гундарева сказала, что я - как удобный диван в качестве партнёра. Если это была похвала со стороны Наташи - я радуюсь этому, потому что очень её любил и потому что это действительно очень хорошая характеристика для меня, как для актёра. Для актёров ведь очень важно быть удобным, потому что мы входим в тело друг друга, в души и организмы друг друга... А это очень трудная вещь! Ни в одной аптеке нет лекарства, приняв которое, ты начнёшь любить другого человека. Или станешь Сталиным. Не станешь!

Одна очень умная и хорошая режиссёр увидела меня в эпизоде с актрисой, с которой я в тот момент снимался, сказала: "Я не могу поверить, что у вас с ней не было романа!" А в данном случае романа действительно не было. Поэтому я и ответил этой женщине-режиссёру: "Спасибо! Ваши слова для меня самая высокая оценка моего профессионализма". Вы знаете, что по жизни мы узнаём друг друга по привычкам? По привычкам! Понимаете? Я расскажу одну интересную вещь по этому поводу... Когда печально умер Саша Абдулов, у него остался совсем маленький ребёнок. Во время похорон этот ребёнок был на руках у матери, жены Саши, и вдруг потянулся к гробу - не понимая, конечно, что папы уже нет - и взял его за галстук. Жена Саши оторвала ребёнка от мужа и поправила ему галстук. И кто-то, стоявший рядом и, видимо, хорошо знавший семью Абдуловых, заметил: "Она всегда именно так ему поправляла галстуки". Привычка! Очень важная вещь! Старые артисты это знали и всегда искали в партнёрах по сцене привычки. Слова-то давно написаны, а вот как, к примеру, одинаково чихнуть? Понимаете?

- Понимаю, но понимаю и другое: актёры, способные просчитывать реакцию зрителя, имеют ведь в своих руках определённое психологическое оружие...

-...проще говоря, это болезнь лидера. Лидера, который ведёт других и не может уже без этого обходиться. Я много лет играл большие роли и мне выпала такая миссия тоже.

Легче всего в нашей профессии просто сказать слова: "Коля, дай мне пол-литра", но интереснее же уметь воздействовать на зрителя: как я посмотрю, как я повернусь, как я позову, как я обниму... Именно это интересно, а всё остальное... Все сюжеты, всех отелло мы же с вами уже знаем. Есть на свете хоть один человек, который не знает конфликта Отелло и Дездемоны? Мы же знаем, что в конце он её задушит, однако, для чего-то идём в театр и вновь смотрим эту пьесу. Потому что нам интересно, через что они перед этим пройдут, как именно он её охмурит! Мой учитель сказал гениальные слова по этому поводу: "Самое интересное, как ты схватишь и будешь трепать за нос партнёра".

- Глупо спрашивать, счастливы ли Вы профессионально, но хочется узнать, что явилось основными столпами этого Вашего душевного состояния?

- Я прожил очень хорошую, счастливую театральную жизнь. Двадцать пять лет в театре Маяковского я играл "Трамвай желания". 25 лет! Когда я его начал играть, у меня не было ни одного седого волоса - сохранилась фотография тех спектаклей - а заканчивал играть "Трамвай желания" с абсолютно седой головой. Я играл роли высокого класса с выдающимися партнёрами... И будучи молодым актёром в Ереване, где у меня был великий учитель, учивший нас не играть маленькую ерунду, а играть правду, позже я, как уже говорил, попал в Ленком, где ещё был Эфрос, потом я перешёл в театр Маяковского к Андрею Александровичу Гончарову, а ещё спустя время вновь перешёл в Ленком к Марку Захарову. Своим молодым актёрам я всегда говорю: "Учтите, я ведь видел хороший театр, хороших актёров, поэтому, если я вам что-то говорю, вы мне верьте, я вас не обману".

Есть в театре ещё одно важное понятие - поколение. Я про себя знаю, чего стою и из какой я команды. Поэтому я в последнее время стал вдруг бояться, знаете, таких скороспелых, "организованных" молодых актёров, хотя, конечно, я понимаю, что и так тоже нужно: ритм меняется, люди меняются, но, с другой стороны, как сказал поэт: "А у сердца прежний ритм".

- Лучший спектакль в своей жизни уже сыграли?

- Назвать свой лучший спектакль я не могу пока. Потом, нужно учесть одну важную вещь: пока я играю спектакль - роль со мной живёт, а если перестал, то уже нет. Я забываю свои фильмы, никогда их не пересматриваю, если только случайно наткнусь по телевизору, тогда сижу, думаю про себя: "А кто этот дядька?" (Улыбается). Но специально кассету в видеомагнитофон не вставлял, пока такого желания не было, только если это нужно было ради дела: взять ту или иную песню, что-то смонтировать... Абсолютно в этом смысле не ностальгирую, поэтому и сказал вам, что я счастливый человек в своей профессии. Но по сей день у меня не возникает и мыслишек типа: "Эх! Вот бы мне сыграть Тараса Бульбу!.."

-...это потому, что всех, кроме разве что действительно Тараса Бульбы, уже сыграли. Для Вас важнее театр или кино?

- Конечно, я предпочитаю театр, для меня театр выше! Я к кино, в смысле искусства, серьёзно не отношусь. Быть может, чисто технически кинематограф и будет доведён до совершенства, но пока... Сегодня по телевизору, конечно, показывают тоже кино, но - плохое кино. Театр не скрывает от тебя и от меня, что это театр, а в кино... Одна моя знакомая, когда смотрела телевизор, всегда спрашивала: "Вот Кобзон поёт. Он поёт сейчас или он уже пел". То есть бомба упала, все взорвались, а артисты после этого пошли домой... Понимаете?

Я волнуюсь, конечно, что зритель видит текущую на экранах кровь, что это меняет его психику, но, мне кажется, что сегодня мы стали более наглые в этом смысле, мы понимаем, что всё это лимонад - все давно уже знают, что какой-то Бубулькин получил Гран-при за то, что сделал такой "кровавый" грим. Мне это неинтересно, я требую реального отмщения: наши должны выиграть у канадцев! (Смеётся). Такая у нас психика, так мы относимся и к театру. Сегодня задеть зрителя можно, лишь оскорбив его, обидев своей собственной настоящей кровью.

- Россия - до сих пор крепостная страна?

- Это моё убеждение и мои слова. Уж, не знаю, правда, применительно ли это к нашей атомной энергетике... (Улыбается). Наши люди - крепостные, они больше положенного не переварят, не придумаю новое - напротив - будут молиться, чтобы всё оставалось, как есть. Я говорю во всеуслышание - если кто-то обижается, могу извиниться - я рад, что русский театр - это крепостной театр. Потому что иного в России не дано: либо крепостной, либо плати столько, сколько платят эти проклятые капиталисты…

- …бедному артисту стыдно сыграть миллионера?

- Бедным не стыдно играть миллионера, но взаимосвязь между уровнем зарплаты и качеством игры есть обязательно. Я играл в театре Маяковского в спектакле "Кошка на раскалённой крыше", в ходе которого я спрашиваю сына: "Сколько я стою?" У меня по сценарию было столько-то акров земли, столько-то миллионов, но я долго не мог запомнить: 10 у меня миллионов или 30. Что больше? (Улыбается). А всё потому, что мои материальные познания находились на уровне суммы 2 рубля 80 копеек - суточных, которые нам платили. И это было видно в спектакле, хотя текст я выучил. Как-то я был в Будапеште и там нас повели на какой-то остров на Дунае. И оказалось, что территория, которая досталась Большому Па, была территорией с этот остров. А я-то всё время во время репетиций думал про эту территорию: "Несколько шагов оттуда туда или оттуда сюда?" Я - хитрый артист: я выкинул кусок текста с этими цифрами и говорил на сцене: "У меня много акров земли!", но у меня по-прежнему не было ощущения истинного масштаба.

В этом смысле интересен вот какой факт. Я как-то работал комментатором фильма о Назарбаеве - президенте Казахстана и какое-то время с ним общался. Очень полюбил его, мы подружились, и я этим горжусь, потому что для меня он большой человек: о чём бы мы не говорили, включая искусство, он был в курсе, я видел, что он не просто хлопает глазами. Три или четыре дня мы с ним ездили по Казахстану, и я его как-то спросил: "У вас есть ощущение пространства собственной страны?" Он задумался и ответил: "Есть. Я знаю, что это такое".

- У Вас есть ощущение химических реакций организма собственного театра, который Вы создали 15 лет назад? Как врачуете этот организм?

- Идея создать собственный театр пришла мне в голову потому, что мне просто стало жалко ребят моего курса во ВГИКе, которые уходили практически на улицу. А у нас к тому времени уже было несколько снятых на плёнку спектаклей, которые мы могли играть. Но мои актёры тоже уходят... (Огорчённо). То ли из профессии, то ли другими становятся, курвятся - употреблю страшное слово. Или. Ты взял актёра, связывал с ним определённые надежды, а он на репетициях начинает вдруг такие вещи выделывать - в моём представлении, как в плохом театре, есть такое выражение. И я начинаю думать: "Боже мой! Как же от него избавиться, он же будет разносить зловоние в театре, он же нас заразит венерическими болезнями!" Как говорят, распоясался артист. Для меня это очень непростая проблема. В таких ситуациях у меня нет человеческой жалости, я говорю себе: "Слава Богу, что это произошло!" А дальше: надо или расставаться, или перевоспитывать - не знаю, разные ситуации бывают.

У некоторых поры настолько открываются и выходит такое, что я вижу - это просто мой враг по моему пониманию жизни и отныне он или она будут играть пьесу, в которой были задействованы, для других зрителей. Это тяжёлый процесс, но хорошо, что он есть - зачем держать рядом человека, который будет тебе капать цианистый калий.

Сегодня театр живёт очень тяжело... И вот в таких условиях вдруг оказывается, что твоя команда - я не хочу говорить резких слов типа "предательство" - оказались на самом деле не твои люди. Я имею в виду труппу, группу, артистов... Происходит разочарование, как в любви. Абсолютно точно так же, как и в любви! Не тот запах, другая кожа... каждый взрослый мужчина знает, что это такое, и каждого из нас обязательно в жизни ждёт такой сложный путь. Но я же всё равно живу: я делаю усилие, поднимаюсь, начинаются новые репетиции... и ко мне начинает поступать новая органическая информация о людях.

Знаете, что животные очень хорошо реагируют на людей? У меня 18 лет был кот Фил. Когда кто-то приходил к нам в квартиру, я по его поведению видел: хороший это человек или не очень. И это всегда оказывалось абсолютно точно! Разве это не потрясающе? Я такой же.

- Репетиция Джигарханяна это...

- …это если мы репетируем "Дядю Ваню", то я не буду говорить: "Ты вот тут встань, вот тут сядь", а я скажу: "Ты эту женщину хочешь! Очень хочешь! Дальше делай сам..." Таким образом, мы ищем наиболее выразительные формы из нашего актёрского арсенала. Если нужно что-то рассказать, я , конечно, рассказываю, но в сугубо прикладном смысле, лекции не читаю. Актёров важнее возбудить, поэтому я им больше рассказываю о своих ощущениях...

Так меня учили мои учителя, так я учу своих учеников. Это очень важные вещи, но, к сожалению, сегодня ими мало кто занимается. А ведь если мы не заденем своей игрой зрителя, то вместо спектакля получится некий рисунок и всё. Два чужих человека... и вдруг один становится Отелло, а другой Дездемоной и необходимо внутренне представить себя ими. Если не представишь - театр погибнет, никто не пойдёт на твои спектакли. Я, например, не люблю балет, потому что, на мой взгляд, балет - знаковое искусство. А у нас важно, как ты нос чешешь.

- Кто из великих и выдающихся людей оказал на Вас наибольшее влияние?

- Полвека назад в Ереван приехал Вильям Сароян - великий американский писатель, армянин по национальности. Для того времени это было огромное событие. Сароян согласился побеседовать с нами, с группой молодых армянских интеллигентов: режиссёрами, актёрами, художниками, фотографами... Я до сих пор помню эту ночь. Он не был человеком из комсомола, был иначе воспитан, у него была своя, сильная правда, поскольку он был великий человек. Тогда под его влиянием у меня мои многие внутренние устои сдвинулись.

Ну, например... Мы его спросили: "У вас есть дети?" Он отвечает: "Не знаю". Мы удивляемся: "Как это не знаете?" Он: "Я занят, пишу, поэтому мало с ними общаюсь... Да, конечно, они ко мне приходят, но я их не знаю!" То есть он отрицал понятие родства; кстати, в Библии о понятии родства тоже ничего нет. Но когда мы Сарояна спросили, чем же в жизни будет заниматься его сын, он вдруг обиделся и сказал: "Я же подарил ему свою фамилию!" Каково нам, советским людям, было это слышать?! Я считал, что у меня есть паспорт - и всё, там указано, кто я такой, а у Сарояна, оказывается, была родословная.

Это сегодня некоторые стали кокетничать, выяснять своё происхождение, а тогда об этом никто не думал. А это же очень серьёзная вещь! В биологии есть понятие "генетический код человека", а мы об этом тогда ни хрена не знали. Или. Академик Левон Бадалян - сейчас его уже нет - в своё время первым предложил мне почитать закрытые лекции Фрейда. Я говорю: "Спасибо, постараюсь как можно быстрее вернуть". А Лёва возражает: "Нет, почитаешь здесь, потому что это запрещено". Да, сейчас всё это разрешено, но запрещено было слишком долго... А мы о чём просили Моисея, нашего общего друга? Поводить нас 40 лет по пустыне, освободить от придуманных человечеством вещей, чтобы мы натурально реагировали на влияние природы. (Улыбается).

- А у кого учились правильно чесать нос?

- Я имел счастье работать с великими актёрами и режиссёрами... Про Марка Анатольевича Захарова я уже рассказывал. Василий Васильевич Меркурьев. Это было счастье - с ним сниматься в одном кадре. К сожалению, он тогда уже был очень болен - диабет - и жена прямо на съёмочную площадку регулярно подносила ему еду, чтобы снизить уровень сахара. Это был великий актёр! С Копеляном в нескольких картинах работал. О многих других женщинах или мужчинах мог такое же сказать. Они всегда что-то в меня закладывали из себя, то, что имело определённый цвет, запах...Говорю серьёзно. Имел счастье сниматься с Иннокентием Михайловичем Смоктуновским, который, на мой взгляд, был великий артист. Он был гениален от рождения. Уж если я знаю свою профессию, то могу сказать: такого уровня актёров мало. Причём, я бы не сказал, что с этими людьми мне было уж как-то особенно комфортно, они были тяжёлыми людьми, общаться с ними было нелегко, но всё искупала совместная работа на съёмочной площадке.

Карэн Шахназаров. Я снимался с ним в нескольких фильмах. Могу честно сказать, что более удобного для меня режиссёра нет. Не то, чтобы он со мной цацкается, какие-то подарки дарит... Нет! Наоборот, он, скорее, какой-то холодный человек. Но мне всегда с ним интересно. Он мне всегда что-то говорит то, чего я раньше не знал, и я начинаю про себя думать: "Ёлки-моталки, что же это такое он мне преподносит, что я вынужден обоср.ться!"

- Откуда на нашу родину - Советский Союз - обрушилось столько всевозможных катаклизмов?

- Я думаю, мы с вами не разберёмся, откуда это всё взялось, кто это всё породил, но то, что в этих процессах было много надуманного и нечеловеческого - это очевидно. Раньше в поликлинику можно было идти без денег - и это действительно было социальным завоеванием, но мы тогда этого не знали, а узнали, когда в аптеке за одно лекарство приходится платить пять тысяч. Представьте себе, что я до сих пор не знаю, как себя надо вести в современном мире, что такое эта свобода. И, по-настоящему, этого никто не знает, включая даже Ксению Собчак. Повторяю, Моисей повёл в пустыню на 40 лет - то есть на два поколения, это значит, что родителей Собчак и её саму надо выкинуть, а уже в следующих поколениях, может, что-то и наладится.

Я говорил как-то, что лично Сталин и группа его сторонников разруливали все эти процессы, но они не смогли выработать противоядия национализму и шовинизму, как выяснилось. Хотя я-то люблю Сталина и считаю, что то, что он делал для решения национальных проблем, тогда было нужно. Но нужно было до конца довести это дело, нельзя на полдороги говорить: здесь ты мог раньше покакать, а теперь ты здесь будешь писать, а потом наоборот. Порой о том, что происходит у нас в стране, мы судим по Пушкину. Пушкин нам не указ. Русская поэзия - великая, но судить по ней об исторических процессах нельзя ни в коем случае. О них мы должны судить по тому, что, условно говоря, сделал человек с ружьём.

- Вы, да, пожалуй, Никита Сергеевич Михалков, может быть, ещё кое-кто... - единственные из Ваших именитых коллег, кто за все годы перестройки-демократии с конца 1980-х по конец 1990-х не были замечены в депутатах.

- ...Меня тоже туда тащили, но я там не оказался не потому, что всё заранее понял... В этом смысле очень показательную историю рассказывал Андрей Александрович Гончаров. Фронт, война, тяжёлая ситуация - наши никак не могут взять высоту. Тогда командир кричит: "Коммунисты и комсомольцы два шага вперёд! Надо взять эту высоту!" И так далее... Гончаров вспоминает: "Мои нервы не выдержали, я поддался на эту агитацию, но как только я собрался сделать два шага вперёд, стоявший со мной рядом человек, уловив моё движение, схватил меня за рукав и сквозь зубы процедил с кавказским акцентом: "Нэ торопысь, борысь!" Вот и я в перестройку, видимо, сумел внутренне сказать себе эту фразу...

- ...которую не сказал себе, к примеру, Басилашвили...

- ...дурачок!..

- ...тот же Захаров...

-...тоже дурачок! Фраернулся, мог бы поломаться.

Бродят у меня сегодня всякие мысли... Что живём мы очень бедно, я говорю о театре, не знаю, что происходит с атомной энергетикой. Но мы не готовы, как на Западе, спонсировать театр за счёт капиталистов, потому что таких капиталистов надо ещё воспитать. А с нынешними мы всё обязательно обо.рём. Да, у нас крепостное государство и не надо этого стесняться. Я, например, прекрасно осознаю, что мой театр - крепостной, поэтому я спокойно прошу у государства "на кофе". И мне этого не стыдно, потому что в результате будет спектакль. А изображать из себя Жан Жака Руссо... не смешите публику! (Смеётся).

У меня есть любимая притча. Художник ищет натуру для того, чтобы писать портрет Иуды. Ходит по ночлежкам и, наконец, находит подходящего человека со страшным оскалом и жуткими глазами: "Будете мне позировать? Я вам хорошо заплачу". Тот соглашается. День-два-три художник пишет с него портрет Иуды, а потом тот вдруг говорит: "Вы меня не узнаёте?" "Нет, не узнаю", - отвечает художник. "Ну как же, в прошлый раз вы писали с меня Христа!" Гениальная притча! А самое гениальное в ней, что это правда. Помните пьесу Петера Вайса "Дознание", про то, как в ходе судебного процесса обвиняемые менялись местами с обвинителями и, в конце концов, выяснилось, что абсолютно одни и те же слова можно сказать и с судейской скамьи, и со скамьи подсудимых.

- Правда ли, что "90 процентов театральных актёров - случайные люди?"

- Да, я действительно так считаю, если только не искать в этом моём высказывании какой-то криминал. Скажем так... 90% более-менее хотят оставаться актёрами. Ведь есть понятия "дано от природы", "дано от Бога" и так далее.

- Правда ли, что Вас не приняли во ВГИК, в который Вы приехали поступать после школы из Еревана в 1952 году из-за сильного кавказского акцента?

- Думаю, что нет. Не готов я был внутренне. То, что я талантлив - я знаю сейчас. То, что у меня хорошая аура - я тоже знаю сейчас, а тогда не знал этого. Не было у меня тогда заразительности, поэтому этот же город и эти же люди аплодировали мне лишь спустя какое-то время.

- Правда ли, что сегодня Вы живёте на два города: Москву и Даллас в США?

- Не правда. В США мне друг сказал: "Живи в моём доме!", поскольку ему не нужна эта площадь, но если бы мне приспичило, я бы там что-то купил. Я бываю в Америке месяц в году, отдыхаю. Американцы умеют жить, а нас этому не учили. Я об этом, кстати, говорил Владимиру Владимировичу Путину. Мы с ним как-то встретились, и он меня спросил: "Я слышал, что живёте на два дома?" Я ответил: "Нет. Свои "бешеные" деньги я получаю здесь, а туда везу только несколько банкнот..."

- Правда ли, что ни о чём не жалеете в прожитой жизни?

- Ни о чём не жалею. Когда я ночью лежу один, я думаю, что всё могло быть и лучше, но то, что есть сейчас - меня устраивает. Этот театр меня устраивает, меня устраивают люди, которые приходят сюда: что-то нас тянет друг к другу, мы чем-то заинтересованы... У меня есть, конечно, свои счёты к жизни, но всё, что надо, я уже сыграл. Название роли ведь не определяет глубину переживаний, их определяет моя личная боль. У меня погибла дочь - эту боль я уже сыграл, отплакал своё. Мой Фил умер, ушёл из жизни мой кот - моя последняя великая любовь... А всё остальное?.. Перебьёмся!

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»