ПоделитьсяО подготовке военной операции Азербайджана знали все. Турции нет смысла отправлять в Карабах «боевиков». Россия не только «наблюдает». Эксперт-международник рассказал «Фонтанке» о перспективах старой/новой войны на Кавказе.
Вторые сутки военные Азербайджана рапортуют об успехах в ходе внезапно начатой рано утром 27 сентября военной операции в зоне карабахского конфликта. Армянская сторона говорит о турецких наёмниках, а Кремль продолжает дипломатию и «призывы к миру». Ведущий научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Николай Силаев в интервью «Фонтанке» рассказал о подтекстах обострения на бывших рубежах СССР и дедлайне, когда станет понятно будущее Карабаха.
— Масштаб происходящего сопоставим, судя по всему, с войной начала 1990-х. Сообщается, что суммарно счёт потерь приближается к тысяче человек в обеих сторон. У вас какие данные о числе погибших?
— Есть две стороны у всего этого дела. Первая — это заявления и шаги, которые были сделаны и предприняты и в Ереване, и в Баку. Военное положение и мобилизация. И такого действительно не было очень давно. Обстрела Степанакерта тоже не было очень давно. Даже в апреле 2016 года. С другой стороны, пока очень мало информации о том, что на самом деле происходит в зоне боевых действий, насколько эти действия интенсивны, и насколько велико продвижение одной или другой стороны. Цифры потерь суммарно, да, приближаются к одной тысяче убитыми. Но мы не знаем, насколько эти данные достоверны
Поделиться— В обеих странах военное положение. В странах объявлена мобилизация. Что мы знаем о кадровых резервах двух стран?
— Конечно, у Азербайджана есть превосходство. У них больше и техники, и населения. Их население растёт. Но это превосходство не решающее. Я имею в виду, что, на мой взгляд, у Азербайджана нет военных ресурсов, и в смысле личного состава, и в смысле техники для того, чтобы одержать решительную победу в Карабахе. Решительной победой я называю то, о чём вчера говорил Ильхам Алиев, то есть возвращение Карабаха. Возвращение районов бывшей Азербайджанской ССР, которые прилегают к Карабаху.
— Видимо, отсутствие этих ресурсов пытались скомпенсировать атакой на интернет-ресурсы в момент начала военной операции? При этом на реальной передовой были замечены турецкие журналисты. Какой фактический смысл имеют эти информационные ноу-хау Баку?
— Ни на что это не влияет, кроме демонстрации того, что Азербайджан действительно серьёзно готовился, а военные действия не были спонтанными. Конечно, если турецкие журналисты оказываются на передовой, они были должны туда приехать заранее. События последних суток показали, что это не дало преобладания Азербайджану, даже в информационном плане.
— «Турецкий след» в Армении видят не только в информационной поддержке. Говорят, что в конфликте участвуют некие протурецкие боевики, которые ранее отметились в Сирии. Что вам известно об этом?
— На этот счёт делались самые разные заявления. Но их достоверность — открытый вопрос. Ещё летом курдское информационное агентство заявляло, что Турция перебрасывает каких-то лояльных ей бойцов сирийской оппозиции в Азербайджан. Но достоверность этого сообщения невелика. Во-вторых, зачем Азербайджану бойцы сирийской оппозиции, которые участвуют в конфликте совершенно иного характера? Как они могут помочь Азербайджану? У Азербайджана есть свой обученный резерв. Его недостаточно, чтобы завоевать Карабах, но его достаточно, чтобы вести боевые действия так, как они идут сейчас. Острой потребности в людях, которые имеют опыт боевых действий и обучены, на мой взгляд, нет ни у одной из сторон. А что касается возможного турецкого вовлечения, то здесь очень много зависит от того, каким это вовлечение будет. Действительно, Азербайджан давно сотрудничает с Анкарой в плане совместных военных учений, технического сотрудничества. Если возвращаться к сегодняшней ситуации, то возникает вопрос: есть ли там разведывательная помощь со стороны Турции? Есть ли там турецкая техническая помощь? Это важные вопросы. И они пока тоже открытые.
— Кадры ударов азербайджанской стороны существенно качественнее картинки со стороны военных Карабаха и Армении. Картинки атак не говорят, что Турция уже сегодня помогает Баку техникой?
— Азербайджан купил столько техники и оружия за последние годы, что я не знаю, есть ли там какая-то неотложная потребность сейчас, которую может удовлетворить именно Турция.
— Я к тому, что кадры ударов очень напоминают картинки ударов НАТО. Наведение на цель, попадание, качество самой картинки.
— Я по картинкам не могу судить, помогает ли Турция. И если помогает, то как.
— Как тогда понимать заявление посла Армении в РФ о том, что Турция якобы перебросила в регион около 4 000 боевиков из Сирии?
— Об этом надо спросить посла. Война — это всегда несовпадение информационной картины с разных сторон. То, как это видит посол Армении, естественно, не будет совпадать с тем, как это видит посол Азербайджана или как это видит российский эксперт-международник, который занимается этим регионом. Вы мне предлагаете обвинить посла Армении в некорректном обращении с информацией? Я этого делать не буду.
— Я пытаюсь понять ваши оценки появления третьей силы в этом конфликте. Очевидно, что третья сила может изменить расклад очень заметно. Но про тех же боевиков из Сирии Азербайджан всё отрицает, Армения же говорит на самом высоком уровне. Как бы реагировала Россия, знай она наверняка о появлении на территории СНГ тех, с кем мы не то чтобы сильно дружим в Сирии?
— Я думаю, что Россия, вырабатывая какие-то свои шаги, будет ориентироваться на множество факторов, включая отношения с Турцией, отношения с другим странами — сопредседателями Минской группы (группа стран — членов ОБСЕ, созданная в 1992 году для поиска путей мирного урегулирования Карабахского конфликта, в которую в качестве сопредседателей входят Россия, Франция и США. В группу также входят Германия, Турция, Италия, Швеция, Финляндия, Белоруссия, Армения и Азербайджан. — Прим. ред.). Солидарность Минской группы. Само по себе заявление о присутствии бойцов каких-то нерегулярных вооружённых групп Сирии не может повлиять на российские действия. Эта информация должна быть у самой России. Но даже тогда решения будут приниматься, исходя из очень многих факторов. Но я не на месте российского Генштаба или МИД. Я бы не описывал реакцию России в режиме условного рефлекса.
— Почему конфликт обострился именно сейчас?
— Потому что уже летом было понятно, что переговорный процесс упёрся в стену. Это было субъективно болезненнее для сторон, чем многолетний застой в переговорах, который был до 2017 года. И потому что, по-видимому, Азербайджан всё-таки летом во время столкновений на границе потерял один пост. Об этом пишет политолог Грант Микаелян на «Кавказском узле». Я склонен ему доверять. Он всегда очень аккуратно относится к информации. Так вот был пост на неделимитированной и недемаркированной границе. Армянские пограничники его когда-то оставили, а летом решили туда вернуться. Это обнаружили азербайджанские пограничники, и начались стычки, перестрелки. Если быть точным, начались боевые действия. Пост остался за армянской стороной. Конечно, это подталкивает Азербайджан к реваншу. До этого в 2016 году в результате атаки Азербайджан занял небольшую часть территории, которую раньше удерживали Карабах и Армения. И конечно, в символическом плане новые успехи для Баку были очень важны.
— Ряд экспертов полагают, что Баку пошёл на Карабах именно сейчас, потому что был уверен — Кремль не будет им мешать. Якобы Москва не готова одновременно и Белоруссией заниматься, и с немцами-французами пытаться не рассориться окончательно из-за Навального…
— Москва не будет заступаться за Армению, потому что находится в такой «сложной международной ситуации»? Россия — одно из самых могущественных государств мира. В Белоруссии активная фаза кризиса завершена. Всё перешло в вялотекущее состояние. То, что произошло с Навальным, — это явление информационно-дипломатическое. Но это не отвлекает больших ресурсов России. Это вообще никаких ресурсов не отвлекает. Кроме времени, естественно. Не надо нас недооценивать (смеётся).
— «Россия вместе с другими сопредседателями Минской группы ОБСЕ продолжит предпринимать посреднические усилия, направленные на стабилизацию ситуации». Это всё, что появилось на сайте нашего МИД после разговора Лаврова с азербайджанским коллегой. Риторика в духе «мы за мир во всём мире» — это максимум того, на что сегодня способен Кремль?
— Предпринимать активные посреднические усилия — это не просто «наблюдать». Посмотрите на заявление Госдепартамента США. Там практически такие же фразы. И у других участников Минской группы тоже. И про призывы прекратить боевые действия, вернуться за стол переговоров. И это указывает на солидарную позицию сопредседателей Минской группы. Это очень важно само по себе, потому что по множеству других вопросов Россия, США и Франция не солидарны. Это предполагает активную дипломатию. Разговоры Лаврова с Турцией, Азербайджаном, Арменией. Дипломатические усилия уже предпринимаются.
— Пока, правда, мы не видим результата этих усилий. Пока продолжают говорить пушки, миномёты и системы залпового огня. Как скоро мы увидим успехи дипломатов, на ваш взгляд?
— Не рискну что-либо здесь прогнозировать. Большая часть дипломатической работы проходит непублично. Не могу судить.
— Я помню, как сразу после Крыма Ильхам Алиев заявил, что и Баку займётся восстановлением исторической справедливости. Теперь мы слышим до боли знакомые формулировки. Военная операция Азербайджана в Карабахе направлена на «принуждение Армении к миру», заявил помощник президента Азербайджана Хикмет Гаджиев. Хороший пиар, на кого расчёт?
— Слова «принуждение к миру» употребляли столь часто и столь разные государства, что никакого авторского права у Российской Федерации после 2008 года и событий в Грузии нет на это выражение. Насколько грамотная эта риторика официальных лиц Азербайджана, мне судить сложно. Я не вижу рациональности в начале военной операции. Не вижу рациональных и достижимых целей.
— Общая реакция мира подтверждает отсутствие рационального зерна в возобновлении войны? Такого единодушия, когда ведущие страны мира, военные альянсы и так далее солидарно призывают прекратить стрелять, не было давно.
— Это довольно обычная ситуация для этого конфликта. Сейчас у нас всегда плохие отношения с США. Но даже в ситуации острого кризиса 2014 года эта солидарность поддерживалась. Я в этом новости не вижу. Действительно, по вопросу об армяно-азербайджанском конфликте Россия, США и Франция солидарны. Это свойство не нынешнего обострения. Конечно, события, которые разворачиваются сегодня, потрясли мир. Все понимают, что есть риск возобновления большой войны. Но дипломатическая реакция сопредседателей Минской группы была предсказуемой абсолютно.
— Пропаганда приучила многих сразу отвечать на вопрос «кому выгодно». Ответите с ходу?
— К сожалению, вокруг этого вопроса выстраивается слишком много спекуляций. И очень часто этот вопрос предполагает, что стороны ситуации, действующие лица, ведут себя рационально и преследуют разумные цели. Повторю, я не вижу реалистического сценария, при котором Азербайджан силой захватит Нагорный Карабах. Поэтому я и не вижу рациональности.
— Успеха не будет, даже если Москва не окажет Еревану той поддержки, на которую Ереван намекает? Уже звучали предположения официальных лиц попросить у РФ оружия.
— Да.
— Госдеп США предупредил своих граждан на официальных сайтах посольств в Армении и Азербайджане о том, что не нужно посещать регион, за два дня до начала конфликта. США — игрок на этой войне?
— Конечно, игрок. Один из ведущих посредников. У США тесные контакты и в Ереване, и в Баку. Влиятельная армянская диаспора в США всегда помогала Карабаху.
— Даже Ким Кардашьян высказалась...
— А она всегда высказывалась в таких случаях. Конечно, США — посредник. Сказать, что они в данном случае что-то такое сманипулировали, чтобы конфликт возник, — я не думаю. Заявление Госдепа о риске для граждан указывает, что США ждали обострения. Они всегда в таких случаях своих граждан предупреждают.
— Предупредили — значит, знали. Знали — значит, мониторили и наблюдали. Если концентрация военных Азербайджана была видна на другом конце света, значит, это не могли не видеть в Москве?
— Это видели все. Почему у нас в таких случаях не предупреждают своих граждан, я не знаю. Я думаю, потому что мы ближе. Это требует более осторожной дипломатии. Кроме того, сейчас граждане ведь и так по домам сидят. Коронавирус.
— Раз США важный посредник, может ли Вашингтон сбить хотя бы тональность своего союзника по НАТО — Анкары? Пока, по словам Трампа, лишь «пристально следят».
— Вашингтон не смог отговорить своего союзника по НАТО от покупки российских С-400. Поэтому не берусь судить, сможет ли он уговорить сбить тональность.
— Выборы президента США, решение своих внутренних проблем американцами — это фактор, который сделал нынешний конфликт более реальным?
— Возможно.
— Война вспыхнула спустя несколько дней после того, как президент Турции Эрдоган с трибуны ООН заявил, что Армения едва ли не главная угроза безопасности в регионе. Анкара может быть заинтересована в нестабильности в этой горячей точке?
— Я не понимаю, как Турция выигрывает от этой нестабильности. Они имеют нестабильность почти по всем своим границам. Есть очень острая ситуация в Средиземноморье, в которую прямо вовлечена Турция. Есть Сирия, в которую они прямо вовлечены. Ещё и Карабах? Действительно, турецкая внешняя политика при Эрдогане отличается наступательностью, резкой риторикой. Но я правда не понимаю, что в этой ситуации выигрывает Турция.
— Песков заявил, что Москва находится в полном контакте с Турцией по ситуации в Карабахе. Мы это трактуем так, что в Кремле всё прояснили? Будь там вовлечены турки, нам бы рассказали?
— Не факт, что нам бы рассказали (смеётся). Но ещё вчера были телефонные переговоры Лаврова с главой МИД Турции.
— Так как трактовать слова Пескова? Не паникуйте раньше времени, мы всех контролируем?
— Я бы иначе сформулировал. Всё-таки нельзя сказать, что мы всех контролируем. Но есть активная дипломатия на разных направлениях, чтобы добиться прекращения огня.
— В сухом остатке по теме «турки в азербайджанских окопах», это пока пропаганда для провоцирования нужных настроений у оппонентов Баку?
— Про сложную историю отношений турок и армян никому ведь не надо напоминать? Я полагаю, что в окопах турок нет. Нет в этом необходимости. Но касательно другой помощи нет ясной информации.
— Пока мы с вами говорили, сказал сам Эрдоган: «Армения должна уйти с оккупированных ею мест», «Турция и дальше будет вместе с Азербайджаном», «Так называемая Минская триада США — Россия — Франция не решала эту проблему почти 30 лет». И эти цитаты не меняют ваших ответов на мои вопросы про роль Турции?
— Нет. Это давняя позиция Турции. И кстати, что касается его выступления в ООН... Делать заявления и непосредственно участвовать в войне — это разные вещи. Эрдоган вообще высказывается резко. Есть у него такая особенность. Но из самих его заявлений я бы не стал делать выводов о непосредственном участии Турции или что Турция стоит за действиями Азербайджана. Но перспектива большего вовлечения Турции в конфликт, конечно, вызывает серьёзные опасения в Армении и Карабахе. И для Еревана, и для Степанакерта участие Турции — это предмет больших опасений. Ресурсы Турции гораздо больше, чем ресурсы Азербайджана. С другой стороны, участие Турции, заявления об их участии помогают Еревану и Степанакерту вызывать в памяти у международной общественности, российской, американской, европейской, воспоминания о 1915 годе. И вот это, когда международная общественность вспоминает, скорее на пользу Еревану и Степанакерту. Но реальное участие Турции на стороне Азербайджана совсем не в их интересах. И совсем не в интересах Москвы.
— На этом фоне Иран предлагает свои услуги посредника. А со стороны Азербайджана на территорию Ирана прилетают ракеты, сообщают местные СМИ. Смысл?
— Иран сосед и Армении, и Азербайджана. У него хорошие отношения с обоими государствами. Но в последний раз он пытался быть посредником очень давно. Дебют в 1990-е был неудачным. Была организована встреча сторон, но чуть ли не в тот же день армянские силы взяли один из контролируемых Азербайджаном городов в Карабахе. В предложении Ирана есть несколько целей. Во-первых, в регионе происходит опасный вооружённый конфликт. Иранская дипломатия не может просто молчать. Второе, я бы предположил, что иранской дипломатии важно продемонстрировать свое отличие от Турции. Показать, что Тегеран находится в той же позиции, которую разделяют сопредседатели Минской группы. Чтобы продемонстрировать своё нейтральное отношение к конфликтующим и заодно солидарное с Россией, Францией и даже ситуативно с США отношение к происходящему.
— Чтобы никто не попытался поставить «исламский» Иран через запятую с «исламскими» Азербайджаном и Турцией?
— Их никто и не ставит через запятую, но здесь важно подчеркнуть, что Иран не играет за одну из сторон. Иран призывает к миру. Это имеет значение. Ещё один важный аспект в том, что логика Турции — логика блоковая. Есть Турция — и есть её союзник, Азербайджан. Есть логика России. Она принципиально не блоковая. У нас хорошие отношения с Ереваном, хорошие с Баку, будем прилагать усилия к тому, чтобы боевые действия прекратились. И Иран подчёркивает свою не блоковую логику, не блоковую стратегию на Кавказе.
— Но насколько уникальна ситуация, когда на иранскую территорию летят снаряды из бывшего СССР?
— Там не так часто происходят столкновения такого масштаба. С чем сравнивать? С 2016 годом? Всем понятно, что всё серьёзнее. Сравнивать с началом 1990-х? Надо поднимать архивы и смотреть, прилетали ли тогда снаряды в Иран. Возможно, и прилетали. Не факт, что тогда это было зафиксировано.
— Россия при какой ситуации оказывает военную помощь Армении в рамках ОДКБ? Залетит азербайджанская ракета в какой-нибудь Шикахогский заповедник на юге Армении — вот и формальный повод, «агрессия против союзника»?
— Формальных поводов там было много. Любое столкновение на границе непосредственно Армении и Азербайджана — это формальный повод. Другое дело, что в ОДКБ разные страны. Некоторые из них не стремятся поддерживать Армению. Но кроме ОДКБ есть двусторонние гарантии, которые Россия предоставила Армении. Россия не будет искать повод, чтобы вмешаться. Думаю, что всё искусство российской дипломатии сейчас направлено на то, чтобы этого избежать.
— Другими словами, армяне будут разбираться с этой историей сами?
— Полагаю, да. По крайней мере по тому, что мы видим сейчас, да, сами.
— ООН выскажется? Пока нет новостей про экстренное заседание Совбеза.
— Если есть какие-то разногласия значительные между членами Совета Безопасности, то тема выносится в качестве одной из заглавных на заседание Совбеза. Но сейчас мы видим заявления трёх сопредседателей Минской группы. И они очень похожи.
— А значит, новая война на Кавказе рискует остаться незамеченной Совбезом ООН?
— Этот вопрос будет поставлен в ряду других вопросов в ООН обязательно. Но внимания такого, как это было, например, с Сирией, не будет. Но это опять же сильно зависит от того, до какого масштаба дойдёт эскалация военных действий.
— О каком вообще количестве земли идёт речь? Сколько территорий Азербайджанской ССР оказалось в спорной ситуации?
— Азербайджан считает, что это 20 процентов их территории. Какой процент там собственно бывшая автономная Нагорно-Карабахская область, а какая часть — окружающие районы, я не скажу. Часть бывшей Нагорно-Карабахской автономной области осталась под контролем Азербайджана. Небольшая, но всё-таки есть. В любом случае «одна пятая страны» — это звучит серьёзно. Но кто-то, как Грузия, потерял половину своего побережья в результате конфликтов начала 1990-х. С обеих сторон — и в Армении, и в Азербайджане, — к сожалению, прошли этнические чистки. При этом довольно очевидно, что сценарий возвращения Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана тоже предполагает неизбежную этническую чистку.
— Где тот момент, когда мы получим ответы на принципиально важные сегодня вопросы для понимания дальнейшего развития событий?
— Если боевые действия продлятся дольше нескольких дней, то дела обстоят очень серьёзно. Сегодня пошли вторые сутки. Давайте сравним с 2016 годом. Тогда всё продолжалось четыре дня. Как мне кажется, этот тот порог, который позволяет чётче оценить, с чём мы имеем дело.
— Как вы видите развитие событий внутри России? Не секрет, что у нас большие диаспоры обоих народов. Война на Кавказе может вылиться в столкновения на условных рынках в Москве и Петербурге? Летом уже были намёки на эти неприятности.
— Летом было, да. Но там людей очень быстро успокоили. Думаю, что сейчас никто не будет пытаться повторять это здесь, в России.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»
