28.02.2020 13:46
28

«Найдите подвох, ткните в него пальцем». Андрей Клишас о конспирологии конституционной реформы

Сенатор Андрей Клишас — один из тех, кто заранее знал о ревизии Конституции. В большом интервью «Фонтанке» один из основных реформаторов главного закона рассказал обо всём. И о юридическом, и о личном.

Какая ответственность ждёт фальсификаторов общероссийского голосования за поправки Конституции, кому нужны регулярные вбросы про обнуление президентских сроков Путина, почему Госсовет не подменяет президентскую власть. Сопредседатель рабочей группы по выработке конституционных поправок, глава комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Андрей Клишас ответил на все вопросы «Фонтанки», прояснил все популярные теории заговора по реформе Конституции и прошёлся по своим критикам. Бога в Конституцию всё равно впишут, а про досрочные выборы после легализации идей Путина сенатор ничего не знает.

Андрей Клишас
Андрей КлишасФото: скриншот с сайта kremlin.ru

— Андрей Александрович, начнём с вашей цитаты про выбор дня общероссийского голосования, которая больше всего запомнилась наблюдателям. «К 19 апреля заканчивается православный пост, Пасха. 24 апреля у наших братьев-мусульман начинается священный месяц Рамадан». Вы про Песах, который заканчивается 16 апреля, специально умолчали? А про рождение Будды 29 апреля?

(Смеется.) Просто мне кажется, что это не столь многочисленные диаспоры. Но мы к ним относимся с таким же огромным уважением, как к православным и мусульманам. Просто последователей этих конфессий значительно меньше на нашей территории. Я думаю, что достаточно, если мы учтем православный пост, Пасху и Рамадан. И между ними есть удобная дата, 22 апреля.

— Будний день — это не потому, что надо, как во времена выборов Ельцина в 1996 году, максимально прокачивать явку?

— Президент на одной из встреч и заседаний рабочей группы говорил, что если это будет день в середине недели, то лучше, чтобы он был выходной. Чтобы его не отнимали от праздников.

— Вы не поняли. Политтехнологически будний день лучше, чем выходной, если нужна явка.

— Я допускаю это, хотя это не моя сфера ответственности. Но он же будет все равно выходным объявлен.

— Про 150-летие Владимира Ленина 22 апреля умолчали специально?

— Честно говоря, я про это забыл. Но мне сразу напомнили. Это хорошая дата, почему нет. Мы говорим на рабочей группе постоянно о преемственности нашей истории, не должно быть белых пятен, есть непрерывная цепь исторического развития.

— Шахназаров назвал это термином «нечто единое».

— Формулировать можно по-разному. Но все этапы жизни страны обладают собственной ценностью, как и советский период.

— Да, но в этот день людям дается новая Конституция. Ленин забивается новым событием.

— Я уверен, что многие в нашей стране знают, кто такой Ленин. Это один из выдающихся исторических деятелей ХХ века. Не думаю, что сегодня многие в нашей стране помнят Ленина и хотят, чтобы было как тогда. И вы поменьше обращайте внимание на разного рода символизмы. 22 апреля — во всех отношениях удачное. Посмотрим, как отреагирует КПРФ. Надеюсь, им это не помешает отметить день рождения Ленина. И посмотрим, как они отреагируют на поправки ко второму чтению.

— А когда можно смотреть? Когда отдадите поправки в Госдуму?

— Второе чтение ожидается 10 марта, во вторник. Понедельник будет выходной. Поэтому я думаю, что текст мы получим до конца следующей недели.

— Фактически мы получаем «второй крымский референдум», когда ответственности за фальсификации нет, а результат очевиден?

— Нет, неправильно. Должна быть ответственность. Начали консультации с Верховным судом. И мы бы это давно сделали, если бы нас не останавливало одно обстоятельство. Мы же имеем в законодательстве ответственность за фальсификации на выборах. И административную, и уголовную. Там достаточные сроки (до 4 лет тюрьмы. — Прим. ред.), особенно если по предварительному сговору. Поэтому были сомнения, надо ли под разовое событие принимать новые законы. Но мы с Павлом Крашенинниковым (второй сопредседатель рабочей группы по поправкам, глава думского комитета по госстроительству и законодательству. — Прим. ред.) решили, что нужно будет принять отдельные положения в Административный и, возможно, Уголовный кодекс, потому что аналогии права в серии административной и уголовной не существует. Нарушений без какой-либо ответственности не будет. Нормы будут обычные, как и по голосованию. Разницы никакой. Главное, чего не должно быть — массовых вбросов, каруселей, которые уже ушли в прошлое.

— Вы удивитесь, если народ скажет «нет» на этом плебисците?

— В такой ситуации алгоритм прописан в законе. Значит, эти поправки останутся не принятыми.

— Но юридически ничего не мешает президенту проигнорировать это самое народное «нет». Голосование граждан — не обязательная процедура. Её нет в Конституции, где описан механизм принятия таких поправок.

— Мешает. Потому что в законе о голосовании будет прописано, что поправки вступают в силу только после общероссийского голосования. Это будет норма закона. То, что президент сможет исключить результаты этого голосования, недобросовестная спекуляция чистой воды. В тексте закона все, что касается порядка вступления в силу этих поправок, будет прописано.

Андрей Клишас на V Тихоокеанском юридическом форуме
Андрей Клишас на V Тихоокеанском юридическом форумеФото: фото с сайта council.gov.ru

— Обращение в Конституционный суд о законности обязательства учитывать результаты «народного голосования» может закончиться и разрешением игнорировать итоги голосования.

— Если КС скажет, что закон о голосовании не соответствует Конституции, то так оно и будет. Мы с КС спорить не сможем. Решения КС будем выполнять в любом случае.

— Пока «всенародное голосование» выглядит как вопрос: «Хотите ли вы быть здоровыми и богатыми или бедными и больными?». «Да» или «Нет».

— Оно так не выглядит. Оно выглядит как плебисцит. Опрос не имеет обязательного характера. А плебисцит имеет. Есть конкретные поправки — и люди хотят проголосовать за эти поправки или не хотят. Вот в чем вопрос.

— 15 млрд рублей на необязательную процедуру не жалко?

— Если вы хотите, чтобы граждане принимали непосредственное участие в управлении страной, то вам необходимо смириться с тем, что на это необходимо выделять средства. Демократия — достаточно дорогая процедура, но она того стоит.

— Все прошлись по вашему «будет сделано». Вы так Владимиру Путину ответили на его распоряжение легализовать изменения в Конституции сразу после подведения итогов голосования. То есть до того, как истекут полномочия тех, кто был выбран по старым правилам. Как это будет сделано чисто юридически?

— Поправки о социальных гарантиях вступают в силу немедленно после того, как люди проголосовали. Но есть и изменения в полномочиях органов государственной власти. В том числе президента. И отдельный вопрос, который не обсуждался и его нужно было вынести на обсуждение президента: когда же вступают в силу, собственно говоря, те самые поправки, которые перераспределяют полномочия между конституционными органами? А поскольку все эти перераспределения сводятся к тому, что президент передает свои полномочия Государственной думе либо Совету Федерации, то и был президенту задан вопрос, не считает ли он правильным, поскольку он получил мандат в 2018 году, чтобы он существующие полномочия исполнял до истечения его срока работы, так как он вступал в должность еще по старой Конституции.

Ему был задан вопрос: когда эти полномочия вступают в силу. Если вы посмотрите второй раздел Конституции, про переходные положения, то там все эти вопросы разрешались, когда вступила в силу Конституция в 1993 году. Там эти положения есть. В нынешнем тексте поправок этот вопрос пока никак не разрешен. Если эти поправки будут включены в текст Конституции, когда они вступают в силу? Все одновременно, с какой-то периодичностью, после первых выборов нового главы государства? Стандартная правовая позиция говорит: закончились полномочия органа, следующий уже вступает в свои обязанности с новым кругом полномочий. Такая модель и была предложена президенту. Президент посчитал, что нет, поскольку у нас именно общероссийское голосование, то есть та же модель, как при выборах, то граждане имеют право сократить полномочия даже действующего президента в пользу парламента. Можно и так решить, но тогда это действительно должно быть положением того самого закона о принятии поправки, которое туда должно быть включено, и при голосовании граждане и за это тоже должны проголосовать. Люди проголосуют за это, так и будет с полномочиями. Не проголосуют — не будет. Вот и всё.

— Со стороны могло показаться, что вы переживаете за себя лично. Ведь есть предложение лишить чиновников, судей и парламентариев не только возможности иметь второе гражданство, о чём изначально говорил Путин, но и запретить иметь иностранную недвижимость, о чём 26 февраля сказал сенатор Косачёв.

— Сенатор Клишас переживает, потому что у него есть активы за рубежом? Запрет по активам за рубежом вступает немедленно. Но про недвижимость там ничего не сказано. И не будет сказано.

— То есть вас эти новеллы никак не касаются?

— Меня они никак не касаются. Если вы посмотрите формулировки, которые внесены в Госдуму, то увидите, что они повторяют требования, которые сейчас содержатся в законе. Никак ничего не меняется, кроме того, что эти требования переносятся в Конституцию. Я обсуждаю с президентом, нравится это кому-то или нет, те вопросы, которые я, как юрист, который отвечает за подготовку этого текста, обязан задать гаранту Конституции. Вот я и спросил. Президент ответил. Изменения вступают сразу. Пропишем это в законопроекте. Сенатор Клишас переживает по поводу полномочий президента не потому, что у него есть дом в Швейцарии.

— Почему вы вдруг передумали трогать преамбулу, хотя изначально не видели проблем в её редактировании?

— Я лично считал и продолжаю считать, что преамбулу можно править. Но у меня есть много коллег — специалистов по конституционному праву, которые считают, что раз не прописана процедура изменения преамбулы, то её не надо трогать. Но я всё равно считаю, что авторы Конституции 1993 года про преамбулу просто забыли, описывая механизмы правок.

— Соавтор Конституции Сергей Цыпляев сказал, что это было осознанное решение: раз не прописано, значит, менять нельзя.

— Странная позиция, потому что преамбула — это политическая часть документа. Но пусть это остается на их совести. Какими они мотивами руководствовались? Упомянутый вами Цыпляев может одними мотивами руководствоваться, другие другими. Я не знаю, кто такой Цыпляев.

— Но вы же читали его колонку на «Фонтанке» про ваши высказывания. «Правовой беспредел» называется.

— Мне её пересказали. Если бы авторы Конституции на самом деле не хотели бы, чтобы преамбула менялась, они бы так и записали. Они же записали так в отношении 1,2 и 9 главы. Поэтому они просто забыли записать, а теперь пытаются что-нибудь придумать, чтобы оправдать свою, скажем так, «забывчивость». Я не видел ни одной монографии, работы конституционного права Цыпляева. Мне сказали, что по образованию он вообще физик. При этом занимает должность декана юридического факультета. Наверное, так можно.

— Если преамбулу оставили в покое, про Бога в Конституции можно забыть?

— Хорошо, если изменяемость преамбулы вызывает споры, то давайте не будем менять. Но в преамбулу не только Бога хотели записать. Её пытались модернизировать не из-за Бога, а потому, что есть принципиальные идеологические вещи. Преамбула — это послание миру, в связи с чем эта Конституция принята, и почему бы её не поменять, если мы существенно модернизируем Конституцию. Так вот, в преамбулу предполагалось записать значение исторической памяти, недопустимость фальсификации истории, представления об общих ценностях, о браке как союзе мужчины и женщины, о поддержке традиционной семьи. Кто-то предлагал записать державу-победительницу. Звучали и предложения записать Бога. Я вам ответственно заявляю, что лучше бы уж такие, как Цыпляев и иже с ним, поддерживали изменения в преамбуле. Потому что теперь, когда мы решили, что преамбулу изменить нельзя, большинство этих предложений найдут отражение в нормативной части Конституции, в главах с 3 по 8. Я вам это обещаю.

— Бога всё-таки впишут?

— Не исключаю этого.

— А как? У нас же светское государство.

— Вот когда мы впишем, узнаете как.

— Политолог Михаил Виноградов подсказал вариант про Бога, который устроит всех, — «слава богу, Россия — светское государство». Хорошая формулировка?

— Хохмить на эту тему можно сколько угодно. Если вы посмотрите Конституции европейских светских государств, очень многих, включая уж совсем светские, ту же Швейцарию, то в преамбуле, в тексте, вы часто будете находить упоминание Бога. От этого эти государства не перестают быть светскими. Я боюсь, что разного рода хохмачи и физики от конституционного права вряд ли понимают, что означает понятие «светское государство». Я вам могу сообщить, что это означает в первую очередь то, что по важнейшим вопросам, которые традиционно в прошлом регулировались каноническим или церковным правом (законодательство о браке, об образовании), в основу клали церковные нормы и далее ими определялись все вопросы, связанные с семейной жизнью и т. д.

Поскольку РФ — светское государство, все это законодательство тоже является светским. Никакие церковные законоположения не могут автоматически приниматься государством как нормы государственного права. Вот что такое светское государство. Все остальное — дешевые спекуляции для телевизионных шоу.

— Да, но многих это цепляет. Не только Цыпляева.

— Пусть люди почитают Конституции многих развитых европейских стран. Во многих из них, надо признать, уровень жизни выше до сих пор, чем в Российской Федерации. И Бог в этих Конституциях присутствует.

Фото: фото с сайта patriarchia.ru

— К какой ветви власти вы отнесёте Госсовет?

— Мы не обязаны относить те или иные органы к каким-то ветвям власти. Госвласть в РФ является единой, и разбивается на ветви только в связи с выполнениями ими тех или иных функций. Если вы посмотрите на Госсовет, то, как прописаны его полномочия, увидите, что они прописаны в пределах полномочий президента.

— То есть это президентский орган власти?

— Я не понимаю, что такое президентский орган власти. Такого понятия в Конституции нет.

— Хорошо. Госсовет — это орган, который наделяется президентскими полномочиями?

— Нет. Президентские полномочия описаны в главе «Президент». Госсовет никак эти полномочия не может себе присвоить, кто бы его ни возглавлял.

— Хорошо. Как понять принадлежность Госсовета?

— С чего вы решили, что это отдельная ветвь власти?

— Это вопрос.

— Это не отдельная ветвь власти. Власть делится на законодательную, исполнительную и судебную. Президента мы не помещаем ни в одну из этих ветвей власти. Мы говорим, что это гарант Конституции и глава государства. И такие модели тоже используются многими Конституциями. То, как сегодня прописан Госсовет, — он прописан в пределах небольшого круга полномочий президента.

— Можно сказать, что Госсовет вводится специально под Путина?

— Нет, нельзя. Это ни из чего не проистекает.

— Зачем нужно было передавать президенту право инициировать увольнение судей Высших судов? Это прямо противоположно принципу разделения властей.

— Потому что мы приняли решение, и стратегически оно абсолютно верное. Сегодня судей можно отстранить от должности, уволить? Можно. Уволить, отстранить могут. Существует высшая квалификационная коллегия судей. И дальше судьи отстраняются от должности. И даже часто привлекаются к уголовной ответственности. Да, судей Конституционного суда отстранить от должности могут только сами судьи.

— Пока?

— Пока. Президент назначает судей. И вполне логично, что он их и снимает. Второе: у нас доверие к судам невысокое, потому что люди считают, что судьи — это некая закрытая корпорация. Которая принимает решения только в отношении самих себя сама. Эти тезисы мешают развитию судебной системы. Мы не можем сразу принять такую процедуру в отношении всех судей, это все-таки парламентская процедура. Вот если при принятии этих поправок в Конституцию судью апелляционного суда решат снять с должности — например, на него давят силовики, хотят, чтобы он принял решение не правовое, требуют обвинительного уклона, а судья стоит на своем, хочет осуществлять правосудие в рамках закона. А на него давят. Ну, хорошо, этот судья понимает, что в какой-то момент времени к нему могут появиться как-то оформленные претензии, которые попадут в коллегию судей. А дальше будьте уверены, что его отстранят от должности. А сейчас президент предлагает следующее: если у вас есть претензии к этому судье, то будьте любезны, сформулируйте их и направьте их в парламент, и там будут рассматривать, надо судью лишить статуса или нет. Парламентская процедура публична. Этот судья будет приглашен, с ним будет вестись диалог. Как вы думаете, какая процедура более демократична?

— Я думаю, что происходит ревизия разделения властей, к которому мы привыкли. Хотя бы де-юре оно оставалось.

— Ничего подобного. Когда президент назначает судей, вы не видите в этом нарушения правила разделения властей, почему же вы видите это, когда он их снимает?!

— Потому что у президента становится больше полномочий.

— Неправда это. Он и сейчас это делает. Просто теперь передает эти полномочия парламенту.

— То есть вы не согласны с коллегой Ильёй Шаблинским, который допускает рассмотрение вопроса обнуления полномочий для Путина через Конституционный суд уже после принятия поправок?

— Я ничего про это не знаю. Конституционный судебный процесс — это определенная процедура. Пусть Шаблинский и расскажет, как он себе представляет, как это сделать.

— Он уже сказал, когда вы назвали информацию о проработке обнуления «ложью». Через трактовки Конституционного суда. Действительно технически это возможно сделать?

— Я такой возможности не вижу. В поправках, которые сейчас приняты, ничего такого нет. Надо разделять право и конспирологию. Конституционные нормы и политологические фантазии в связи с этими нормами. Ни одна из норм Конституции, которая может появиться после общероссийского голосования, не говорит о том, что могут быть обнулены президентские сроки.

— Это понятно. Но это может быть сделано после трактования этих норм.

— Если это никак не связано с этими поправками, а вы считаете, что Конституционный суд может давать любые толкования всего, чего угодно, тогда разговор теряет смысл. Если исходить из того, что можно всё, что угодно, истолковать каким угодно образом, и при этом даже не смочь ткнуть пальцем на то положение, которое вносится сейчас в Конституцию и на основании которого и произойдет это пресловутое обнуление, то и наша беседа теряет смысл. Мы идем к развитию институтов правового государства, к увеличению полномочий парламента, к открытости судейской корпорации. Мы вот туда идем. И это называется демократия.

— Разве судьи Конституционного суда не становятся более зависимыми от президента? Их сокращают почти в два раза, с 18 до 11 человек. Их можно будет увольнять за «недостойное поведение».

— Нет. Они не становятся более зависимыми. Их сокращают вдвое по той простейшей причине, что когда в своё время принимался закон о Конституционном суде, а судей по Конституции было 19, то они работали по палатам. В одной палате было 10 судей. В другой 9. Все дела слушались по палатам. За исключением небольшого перечня. В частности, вопросы о толковании Конституции. Их у нас за всё время работы Конституционного суда было 9. Когда встал вопрос о том, какое количество судей КС оптимально, с учётом того, что суд принимает в год порядка 40 решений, тогда и вспомнили, что, в общем-то, судьи всегда рассматривали дела в составе палат. Потом закон поменяли. Судьи перестали рассматривать дела по палатам. Все дела стали рассматриваться на пленарном заседании, но общее количество судей сохранили — 19. Сейчас решили перейти к той цифре, которая себя вполне оправдывает.

встреча со студентами юридических вузов Ростова-на-Дону
встреча со студентами юридических вузов Ростова-на-ДонуФото: фото с сайта council.gov.ru

— Так называемое интервью Суркова прочли?

— Нет. Но я видел цитаты.

— Песков сказал, что рассуждения Суркова про «правовую логику» обнуления сроков для Путина — это «мнение россиянина».

— Это конспирология. Если мне говорят о «правовой логике», то логические рассуждения необходимо воспроизвести. А если этих логических рассуждений не воспроизводится, то, видимо, эти выводы были навеяны во сне. Право — это вообще-то достаточно жёсткие логические конструкции. Напишите эти конструкции, постройте формулы и покажите, где эта логика приводит к обнулению сроков. Если этого нет, это конспирология.

— Это не первый вброс про обнуление…

— Да, и их могут быть ещё десятки!

— То есть это зондирование общественного мнения?

— Возможно, кто-то и зондирует. А кто-то пытается создавать ложные цели для обсуждения в обществе. Проще же так. Не обсуждать реальные поправки, а вбрасывать такие истории. Я очень часто сталкиваюсь с тем, что люди вместо обсуждения законопроекта начинают выдумывать смыслы «а что бы это значило», при этом не опираясь на тексты документов. Дальше люди пугаются того, что выдумали. А потом начинают с этими страшными выдумками интенсивно бороться. Люди не привыкли работать с юридической материей, а привыкли работать с конспирологией или писать заумные конспирологические тексты. Им в таком формате жить комфортнее. Допускаю, что есть люди, которые используют такого рода явления в общественном сознании. Это забавно.

— То есть утверждения, что нынешние поправки делают Россию «суперпрезидентской» республикой, — это тоже конспирология?

— Суперпрезидентская республика — это республика, в которой у президента полномочий стало больше, чем было. В этом смысле я скорее суперпрезидентской республикой готов считать Российскую Федерацию сегодня. После того, как президент передал часть полномочий, почему нужно пугаться этой «суперпрезидентской» республики, если мы в этой самой республике по воле президента Ельцина живём с 1993 года?

— А это вопрос доверия к властям. Вы говорите, что полномочий у главы государства становится меньше, а общество подозревает подвох. Это проблема?

— Если они ищут подвох, то пусть найдут! Искать и не находить подвох — это тоже определённого рода увлечение. Тут важен процесс, а не результат. Найдите подвох, ткните в него пальцем, назовите пункт или подпункт статьи, где этот самый подвох спрятан, и тогда мы этот подвох обсудим.

Двойное голосование за поправки в Совете Федерации — следствие желания Владимира Путина привлечь народ на процедуру «общероссийского голосования»?

— Отчасти. Двойное голосование необходимо, потому что мы впервые имеем проект закона, единый документ, в котором объединены и сами поправки в Конституцию, то есть то, что потом попадёт в Конституцию, как часть её текста, и, грубо говоря, всё остальное, включая общероссийское голосование и так далее. Поэтому мы приняли решение голосовать дважды. Но мы посмотрим внимательно на процедуру в Госдуме. Я не исключаю, что они могут устроить постатейное голосование. Отдельно за поправки, отдельно за вторую статью законопроекта. И посмотрим, надо ли нам модернизировать наше голосование. Но пока у нас предусмотрено двойное голосование. Ведь голосование по самой поправке Конституции должно пройти в соответствии со 136-й статьёй Конституции. (Поправки к главам 3–8 Конституции РФ принимаются в порядке, предусмотренном для принятия федерального конституционного закона, и вступают в силу после их одобрения органами законодательной власти не менее чем двух третей субъектов РФ. — Прим. ред.).

— Вы говорите про усиление роли парламента. Но президенту могут разрешить распускать Госдуму, если она не утвердит треть министров. Всё усиление парламента нивелируется этим правом.

— Пока у нас этого не написано. Сколько министров депутаты утвердят, столько и утвердят. Этот вопрос у нас пока не до конца сформулирован. Это задача на пятницу, 28 февраля. Нет окончательных формулировок. Есть версии. Они у меня на столе лежат. Это мы с Крашенинниковым будем обсуждать. Это вопрос баланса взаимоотношений между президентом и Думой. Не знаю, может и треть не утверждённых министров можно записать как основание для роспуска. Тут, скорее, нужно консультироваться с думскими коллегами. Нам важно, чтобы правительство было дееспособно. Я руководствуюсь простым критерием — есть часть министров, в частности силового блока, которые будут назначаться после консультаций с Советом Федерации. И эта процедура мне понятна. Она будет прозрачной. Так, как мы сейчас утверждаем генпрокурора. На пленарном заседании. Мы это уже обсудили с председателем палаты Матвиенко. Сделаем эту процедуру максимально прозрачной и открытой. Дальше думская процедура. Очень важно, чтобы, получив новые полномочия, Дума действительно формировала ответственное правительство. Какое количество неназначенных министров будет мешать работе правительства, надо ещё обсудить с Думой. Посмотрим, треть ли. Самое важное — выработать критерии дееспособности правительства. И если правительство не будет дееспособным, то тогда да, президенту нужно дать право роспуска Госдумы. Или предложить сформировать новое правительство.

— Ваш коллега Константин Косачёв на встрече с Путиным прямо увязал идею доминирования национального законодательства над международным с делом ЮКОСа

— Стоп. Не извращайте. Да, Косачёв сказал про ЮКОС. Но вопрос верховенства национального права не связан с делом ЮКОСа. Он связан с другими делами. И этот вопрос появился в формулировках, которые в Думу внёс президент ещё до того, как было принято последнее решение по делу ЮКОСа в Нидерландах. Вопрос о верховенстве Конституции, а не национального права, встал достаточно давно. И у Конституционного суда ранее уже появились полномочия не исполнять те решения международных институтов, которые противоречат публичному правопорядку. Эти полномочия были даны через федеральный конституционный закон. Мы эти полномочия сейчас поднимаем на уровень Конституции. Примеры, которые нас реально беспокоят, это не ЮКОС, а например дело «Анчугов и Гладков против России», когда ЕСПЧ были сформулированы общие меры таким образом, что они напрямую противоречили российской Конституции. Они касались положения Основного закона о том, что лица, которые находятся в местах лишения свободы по приговору суда, должны получить весь набор избирательных прав. Этот вопрос нас беспокоил. Он напрямую противоречит 32-й статье Конституции. Мы никогда не могли бы этого исполнить. Это неизменяемая глава Конституции (пункт 3 статьи 32 — «Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда». — Прим. ред.). В связи с этим и были уточнения, что если международные соглашения не соответствуют Конституции, то они не могут быть исполнены. Вот с чем это связано было, а не с делом ЮКОСа.

— Но Косачёв сказал ещё и о новой поправке, которая уж точно будет касаться дела ЮКОСа. «Речь идёт о расширении полномочий КС, отнеся к его компетенции установление возможности исполнения решений не только межгосударственных органов, но и иностранных судов и арбитражей в случае их противоречия основам публичного правопорядка РФ», — сказал председатель комитета СФ по международным делам.

— Да, есть такая формулировка. Она была предложена президенту. Косачёв сослался на последнее решение по ЮКОСу. Формулировка будет принята, я считаю. Она расширяет и говорит, что решения международных судов, которые противоречат публичному правопорядку, также не будут исполняться. Это ровно то, что происходит в Великобритании, Германии, США. Ровно та же самая конструкция юридическая, которой придерживаются другие страны. Просто мы её поднимаем на уровень Конституции.

— На ваш взгляд, какова роль ЮКОСа, решения обязать Россию отдать 50 миллиардов долларов, в этой формулировке?

— Крайне второстепенная. Просто Косачёв привёл в пример ЮКОС как последнюю громкую новость. С ЮКОСом или без ЮКОСа мы бы эту формулировку всё равно сделали.

— Нынешняя реформа похожа на попытку распараллелить центральную власть. Президент и его новые полномочия, Госсовет с президентскими полномочиями, Совет безопасности с квази вице-президентом…

— Нет никакого распараллеливания абсолютно. Ни на Госсовет, ни на Совет безопасности. Поймите, полномочия таких органов власти, как президент или правительство, Совет Федерации, Госдума, остаются чётко прописанными в Конституции. Что бы кто ни фантазировал сегодня про те же Госсовет и Совбез, эти фантазии всегда будут натыкаться на чёткий перечень полномочий президента и других конституционных органов власти. Что бы в последующем в федеральных законах ни написали про тот же Госсовет, он никак не может получить полномочия, закреплённые в Конституции за президентом или другими конституционными органами.

— При действующем президенте, который это придумал, возможно, противопоставление органов власти друг другу и исключено. Но рано или поздно будут новые лидеры. Мы тогда не получим повторения кризиса 1993 года, когда разные ветви власти не могли понять, кто главнее?

— В начале 90-х конфликтовали именно конституционные органы власти. Это и называется конституционным кризисом. Там полномочия пересекались. Они не были чётко сформулированы. А прежняя Конституция не давала механизма выхода из противоречий. Спасибо авторам Конституции 1993 года за установление механизмов разрешения таких противоречий. И в этой части Конституцию никто не трогает. Она продолжает действовать. Никаких параллелей с 1993 годом быть не может. У Госсовета будут свои функции. С полномочиями президента или Совета Федерации они пересекаться не будут. Разбалансировки системы власти эта реформа, конечно же, не несёт.

— Зачем нужно вписывать в Конституцию запрет на отчуждение земель? Это же по факту есть уже в федеральных законах.

— Потому что продолжаются политические спекуляции на эти темы. Конституция — это политический акт. Это не просто нормативный документ. Это политико-правовой документ. Поэтому, когда мы говорим о том, что ряд положений поднимается на уровень Конституции, мы говорим о том, что эти положения будут, как мы надеемся, во-первых, одобрены гражданами. И эта поправка должна положить конец всем последующим разговорам о том, что уйдёт Путин — и можно будет вернуться к тому, что Россия вернёт Крым или ещё какие-то территории. Эта поправка — конец этим рассуждениям. Для этого это и делается.

— Как говорил профессор Преображенский у Булгакова: «Фактическая бумажка. Окончательная. Броня!»

— Да. Конституция — это фактическая бумага, окончательная, броня. Сообщаем всем, что даже когда президент Путин прекратит исполнять обязанности президента, а эту должность займёт другой человек, эти положения Конституции не позволят провести никакую ревизию достижений последнего периода, которые у нас есть сегодня. Ни в сфере социальной, ни в сфере госстроительства.

— Вы в своей работе как учитываете возможную негативную реакцию национальных республик на такие предложения, как, например, «государственным языком на всей территории РФ является русский язык, как язык государствообразующего народа в многонациональном союзе равноправных народов РФ». Где гарантия, что упоминание «государствообразующего народа» в Конституции никого не обидит?

— Мы не считаем, что будут какие-то негативные проявления со стороны республик России на эту тему. Просто потому, что, например, в Конституции Татарстана есть «татарская нация». Намного более жёсткая формулировка. А то, что русский народ является государствообразующим, русский язык является государственным, действительно скрепляет единство тех народов, которые проживают на территории современной Российской Федерации. Мне кажется, что с этим сложно спорить.

— Почему вы так спешите менять Конституцию? 15 января — внезапный старт. 23 января — единогласная поддержка в первом чтении. Сейчас мы говорим о доделке поправок ко второму чтению.

— А вот с этим можно поспорить. Вы помните, сколько времени занимали предыдущие изменения Конституции? После 1993 года Конституцию меняли уже несколько раз. И в среднем это у нас занимало порядка 45 дней. И это не только в 2008 году было (когда были увеличены сроки полномочий президента до 6 лет, а Госдумы до 5. — Прим. ред.). Правок было несколько. Каждый раз мы укладывались в срок до 50 дней. Сейчас старт был 15 января. Даст бог, голосование у нас состоится 22 апреля. Дума должна принять эту дату. Документ был внесён после встречи с президентом 26 февраля. Три месяца. Ну где же здесь спешка? Посмотрите практику других стран. Госсовет Франции тоже менял полномочия, принимал соответствующие поправки. У французов на это ушло 30 дней. Вот это спешка. А мы-то куда с вами спешим?

— Есть популярная точка зрения, что мы спешим в досрочные парламентские и, возможно, президентские выборы.

— А это опять конспирология. Про это в поправках ничего не написано.

— Мне ваше личное мнение интересно. Досрочные выборы реальны?

— Я ничего про это не знаю. Самое интересное, что на эту конспирологию переходят все, когда в ответ на заявления о спешке я прошу показать, где именно мы спешим. И сразу переходят на другие темы, вроде досрочных выборов. (Смеётся.)

— Как вы думаете, каков срок жизни новых статей Конституции, учитывая, что статья 6 Конституции СССР о «руководящей и направляющей» силе КПСС продержалась всего 13 лет? С тех пор скорость политических процессов резко возросла.

— Я не буду гадать. Я не знаю. Если граждане поддержат, если поддержка будет достаточно убедительной, то какое-то количество времени, может несколько десятилетий, мы будем жить по этой редакции. Конституция 1993 года уж точно была принята в спешке. В октябре состоялись известные всем драматические события. Расстрел Белого дома. По сути дела конституционный переворот. А уже в декабре граждане голосовали за новую Конституцию. Об этом бы авторы той Конституции поговорили вслух. Те, которые нас сегодня критикуют за спешку. Но надо отдать должное президенту, что в условиях конституционного кризиса 1993 года всё-таки он вынес новый текст Конституции на общенародный референдум. Конечно, это его большая заслуга как политика. Очень смелый шаг. Например, наши соседи на Украине на это не решились, когда у них случился полномасштабный конституционный кризис в 2014 году. Они тогда сказали, что вот эту часть Конституции читаем, а эту не читаем, исполнять не будем, а Крым пусть исполняет. Вот что привело к гражданской войне на Украине. Президент Ельцин, предложив Конституцию 1993 года, по сути остановил самые негативные сценарии, которые тоже были возможны. Сегодня у нас нет спешки. Есть предметное обсуждение текста.

— Общероссийское голосование — это не подмена смелого поступка, которым бы стал полноценный референдум?

— Что значит подмена? Если вы сделаете над собой усилие и посмотрите 9-ю главу Конституции, то вы увидите, что референдум — это путь к принятию новой Конституции. Но позиция президента Путина была доведена до нас чётко с самого начала — мы не принимаем новую Конституцию. Это причина, почему мы не идём на референдум. Референдум — пусть к пересмотру всех глав.

— Почему Путин на это не пошёл, как вы думаете?

— Я не думаю. Я знаю. Потому что у нас вторая глава Конституции — там, где сосредоточены все права и свободы — это не только несколько страниц текста Конституции, но это и десятки томов решений Конституционного суда, которые дают нам содержание, объём этих глав. Раскрывают понятия тех или иных прав и свобод. Причём большинство решений КС основаны на решениях ЕСПЧ. Выбросить за борт всю историю конституционного развития последних почти 30 лет? Это было бы абсолютно неверно. Президент считает, что решения КС составляют огромную ценность. И вы видите степень уважения президента к этому суду. И, кстати, КС этими поправками получает большой объём новых полномочий, наряду с Госдумой и Советом Федерации. Задача была поставлена следующая — сохранить то понимание прав и свобод человека, которое во многом базируется на решениях Европейского суда и закреплено решениями Конституционного суда России. Это трогать не нужно. Это наш положительный багаж конституционного развития. Мы не трогаем основы конституционного строя. Мы не трогаем гарантированные права и свободы. И поэтому мы не выходим на референдум.

— Что вы ответите тем, кто говорит, что когда власти страны видят единственный смысл существования в «корнях», то мы обсуждаем судьбу гнилого пня, а не растущего дерева?

— Это не ко мне. Это к ботаникам и биологам.

— Действительно нас в скором времени ждёт второй пакет поправок?

— Я про это не знаю ничего.

— Вы могли отказаться от этой работы? В чём ваша личная мотивация?

— Послушайте, я руководитель профильного комитета Совета Федерации. Отказаться от этой работы было бы достаточно сложно. Это компетенция моего комитета. Поэтому я никогда не собирался отказываться от работы над этими поправками. Считаю, что это большая честь для меня, что президент назначил меня одним из сопредседателей этой рабочей группы.

— То есть эта дополнительная ежедневная работа укладывается в зарплату сенатора?

— Этот вопрос даже нельзя задавать человеку, который находится на службе у государства. Эти мои услуги стоят чрезвычайных моих же умственных усилий. Отдыха мало. Но это работа мне чрезвычайно интересна. Поверьте, я получаю от процесса удовольствие. Это тоже дорогого стоит.

— Вы тяжело вздохнули 15-го января в Манеже, когда Владимир Путин объявил о своих поправках, или вы знали заранее?

(Тяжёлый вздох.) Я не скажу вам, что я знал заранее. Я знал, что нам предстоит сложный конституционный процесс. Объёма всех поправок я не знал точно. Я знал, что нам предстоит поменять Конституцию в ряде частей. Раскрою небольшую тайну. В первую очередь это касалось Конституционного суда. Эти все поправки мне были хорошо понятны. Не только международный аспект, но и по части состава судей. Мне было понятно, что нам надо либо срочно назначать новых судей КС, либо в суде не будет кворума в 2020 году. Там у ряда судей истекают полномочия. Другой вариант — правки Конституции. Эти вопросы лежали у меня на столе до 15 января. Но то, что президент решит именно сейчас начать довольно масштабные изменения Конституции, не только КС усилить, не только изменить количество судей, но и другие органы власти наделить дополнительными полномочиями, что это необходимо сейчас, было достаточно неожиданно.

— Судя по улыбкам президента на встречах, он доволен вашей работой. Какое министерство вам обещано после окончания трудов?

— Я прекрасно себя чувствую в моём кресле председателя ключевого комитета Совета Федерации.

встреча с председателем комитета государственного собрания Венгрии по вопросам юстиции
встреча с председателем комитета государственного собрания Венгрии по вопросам юстицииФото: фото с сайта council.gov.ru

— Вы, наверное, удивитесь, но так говорят все, кто потом уходит на повышение.

— Вот и посмотрим.

— Пост председателя обновлённого Конституционного суда был бы вам интересен?

— Боюсь, что у меня недостаточно ещё лет. Нет нужного опыта. Но Конституционный суд приобретает дополнительные большие полномочия, я просто это вижу. Но я готов продолжать набираться опыта, чтобы претендовать на столь высокие позиции.

— Вы не сказали «нет». Не исключаете такой карьеры для себя?

— Я ничего не исключаю. Но для любого юриста пост судьи Конституционного суда — это венец карьеры. После этого сложно что-либо планировать дальше или о чём-либо думать. Это действительно так. И это касается многих стран. Я знаю коллег из Европы, США. Пост члена высшего судебного органа, тем более если это орган конституционного контроля, — это венец карьеры для профессионального юриста.

— Уйдёте туда, останетесь таким же открытым для СМИ?

— Я старался не сказать ничего лишнего! (Смеётся.) Но судьи КС обременены специальными требованиями закона. Это не их нежелание общаться со СМИ, они просто хорошо знают закон и выполняют его.

— Не могу не спросить в конце. 27 февраля — 5 лет с момента убийства Бориса Немцова. Кем он был для вас?

— Немцов был очень ярким человеком, безусловно. Его образ, его идеи на какое-то время захватывали многих людей. Я знал Немцова лично. Мы не были друзьями. Но так сложилось, что какое-то количество лет назад мы в одной компании проводили время. Я его видел на отдыхе за городом в одном пансионате. В общении он был приятным человеком. Его политические взгляды мне казались несколько экстравагантными. Но он искренне верил в то, что делал. Но что случилось, то случилось… Я надеюсь, что дело всё-таки будет расследовано, и мы поймём всё, что с ним связано, и никаких тёмных пятен в деле убийства Немцова в конечном итоге не останется.

— Россия что-то потеряет, если здесь его именем начнут называть скверы и площади?

— Не знаю, приобретёт или потеряет Россия что-либо, если его именем будут называть улицы и площади здесь. Но это должны решать люди. Если люди посчитают это правильным, думаю, что это неизбежно случится. Но чтобы те или иные органы власти это инициировали к каким-то датам — это неправильно. Всё-таки именно люди должны в своём большинстве согласиться с тем, что именем того или иного политика должны называться улицы, площади или скверы. Это должно быть консенсусным решением общества.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»

Андрей Клишас
Андрей КлишасФото: скриншот с сайта kremlin.ru
Андрей Клишас на V Тихоокеанском юридическом форуме
Андрей Клишас на V Тихоокеанском юридическом форумеФото: фото с сайта council.gov.ru
Фото: фото с сайта patriarchia.ru
встреча со студентами юридических вузов Ростова-на-Дону
встреча со студентами юридических вузов Ростова-на-ДонуФото: фото с сайта council.gov.ru
встреча с председателем комитета государственного собрания Венгрии по вопросам юстиции
встреча с председателем комитета государственного собрания Венгрии по вопросам юстицииФото: фото с сайта council.gov.ru

ПОДЕЛИТЬСЯ

ПРИСОЕДИНИТЬСЯ

Рассылка "Фонтанки": главное за день в вашей почте. По будним дням получайте дайджест самых интересных материалов и читайте в удобное время.

Увидели опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter

Комментарии (28)

Djnyana
Бог - Есть! Терь.. - Сам Чорт не страшен нам! Йесли..прячьте тёлки свои ступы и.. метёлки!.. Йесли.. (с) сиротский Бруклин

Pilat
Пойду голосовать только в одном случае - если впишут в Конституцию Бога....в 21 веке это уже реальный перебор. Буду голосовать против. А не впишут...тогда и голосовать не буду. Остальное мне безразлично.

Sinilga
Убрали комментарий про усиление полномочий Совета Федераций и пожизненное заседание в нём сенаторов-бывших президентов.
Вот и подвох!

Наши партнёры

СМИ2

Lentainform

Загрузка...

24СМИ. Агрегатор