Вячеслав Колосков: Чемпионами мира в 2018 году мы точно не будем

Вячеслав Колосков, почётный президент РФС, в интервью «Фонтанке» объяснил, как России стать хозяйкой Чемпионата мира-2018, кто такие Адвокаат и Хиддинк, как побороть коррупцию в футболе и почему мы никогда не станем чемпионами мира.

С 1979 по 2005 год Вячеслав Колосков руководил футболом в нашей стране. С 1980 по 1996 год он был вице-президент ФИФА – старейшина из ныне живущих членов этой организации, а с 2000 года Вячеслав Иванович стал членом исполкома УЕФА. С 1987 года Колосков – руководитель Управления хоккея Спорткомитета СССР. В советский период деятельности Вячеслава Колоскова хоккей в стране занимал ведущие позиции в мире (сборная СССР по хоккею выигрывала большинство турниров), а в футболе были достигнуты одни из лучших результатов в истории страны (3-е место на Олимпиаде в Москве, 1-е место на Олимпиаде в Сеуле, второе место на чемпионате Европы по футболу в 1988 году, завоевание Кубка Обладателей Кубков УЕФА советскими клубами в 1981 и 1986 гг).

- Что является главными факторами для успешного продвижения заявки России на проведение чемпионата мира по футболу в 2018 или в 2022 годах?

- Тут три важных момента. Первый. Россия, да и вся восточная Европа, никогда не проводили чемпионатов мира по футболу. А вот наши основные конкуренты - Англия и Испания - такие первенства уже проводили. Поэтому даже с точки зрения динамики развития футбола на континенте, мне думается, исполком ФИФА должен это учитывать. Второе. У нас очень хорошие традиции в организации масштабных соревнований (я даже не говорю про олимпиаду). Мы проводили чемпионаты мира для 19-20-летних футболистов, чемпионаты мира для девочек-футболисток, финалы Кубка УЕФА и Лиги чемпионов и массу других крупных спортивных состязаний. Третье. ФИФА заинтересовано в создании ещё одного мощного футбольного государства с развитой современной спортивной инфраструктурой. И здесь важным фактором является стабильность в стране: все прекрасно понимают, что никаких резких политических колебаний в течении ближайших 12-15 лет в руководстве нашего государства не будет. Кроме того, стабильная финансовая ситуация в России также имеет преимущественное значение. Я недавно встречался с некоторыми представителями исполкома ФИФА и приводил им не имеющие, на первый взгляд, отношения к футболу, но дающие некоторые ориентиры о нашей финансовой состоятельности, цифры - количество богатых людей в России. Согласно журналу «Forbes» у нас в стране 60 долларовых миллиардеров! Вот представьте себе, каждый из них в "добровольном" порядке - как это у нас принято - даст по 100 миллионов на футбол. Шесть миллиардов долларов - пожалуйста, уже не надо нигде искать деньги или брать их из бюджета, этих средств вполне хватит, чтобы построить новые стадионы, гостиницы, всё что надо... То есть в России, с точки зрения организации чемпионата мира по футболу, проблем с финансами не будет.

Как довести всё то, о чём я вам сказал до двадцати четырёх человек из ФИФА, включая Блаттера, которые будут голосовать? Надо работать с каждым индивидуально, разъясняя особенности российской заявки - координатором которой я назначен - и её перспективы. В этом и состоит наша задача, задача людей входящих в заявочный комитет: Мутко, Фурсенко, Сорокина, моя и ещё ряда людей. У нас есть хорошая презентация и в виде буклетов, и в виде фильма. С ними мы ездим по миру и лично общаемся с моими бывшими коллегами - членами исполкома ФИФА, ныне коллегами Виталия Леонтьевича. Кстати, я 16 лет был вице-президентом ФИФА и по стажу пребывания в этой организации на сегодняшний день - самый опытный человек в футбольном мире, все это знают, отмечают, относятся с большим уважением. Так что пока, на мой взгляд, наш "летучий отряд" действует небезуспешно.

- Какая из этих двух дат - 2018 и 2022 - наиболее реалистична, и шансы какой страны-претендентки на проведение ЧМ-2018, на ваш взгляд, на сегодняшний день предпочтительнее?

- На мой взгляд, пока предпочтительнее всё-таки шансы Испании-Португалии. Почему? Потому что испанцы-португальцы одной крови со всей Латинской Америкой, которая в лице их представителей в ФИФА за них в первом туре и будет голосовать - они об этом уже открыто сказали. Нам надо вклиниться в эти четыре голоса и попытаться доказать представителям этих стран, что для мирового футбола будет лучше, если они станут придерживаться не зова крови, а той реальности, которая сегодня сложилась. Но пока, повторяю, шансы Испании-Португалии с их, как минимум, твёрдой "четвёркой" самые оптимистичные. Плюс, я думаю, испанский представитель в ФИФА, вице-президент ФИФА, президент испанской федерации футбола Анхель Льона сумел, будучи членом исполкома, разменять свой голос на голос кого-то из тех своих коллег, чьи федерации выдвигались на чемпионат Европы-2016 - есть у меня такое внутреннее ощущение. А также, думаю, что Льона с кем-то уже проговорил свой размен с 2018 на 2022 год.

Для нас стать хозяевами чемпионата мира можно только в 2018 году. Цифра "2022" звучит рядом с нашей заявкой чисто теоретически: Европа - 2018 год, а 2022-м году хозяином чемпионата будет страна с другого континента. Мы, конечно, подали две заявки, но фактически чемпионат мира в Европе будет, повторяю, только в 2018 году. Если мы проиграем этот год, то никаких шансов у нас больше не будет.

- Вы до сих пор принципиальный противник того, чтобы отечественную сборную возглавлял иностранный тренер?

- В своё время я действительно был убеждённым противником того, чтобы сборную России тренировал зарубежный специалист, пока сам лично, как руководитель национальной федерации футбола, не исчерпал лимит отечественных тренеров на этом посту. Газзаев, Сёмин, Бышовец, Романцев… Когда некоторые из них пошли по второму кругу, я понял, что нового они из себя представить ничего не смогут и полностью исчерпали свои возможности. С другой стороны, я даже после Хиддинка настаивал на Бородюке - на мой взгляд, он к этому времени уже вырос, как тренер международного уровня, имел колоссальный игровой опыт и колоссальный опыт как помощник главного тренера сборной. Я говорил об этом в СМИ и лично президенту федерации футбола России Фурсенко, но рисковать никто не хотел и не хочет. А это - действительно риск. Поэтому меня и не послушали.

Я никогда не говорил, что, если не Бородюк, то Адвокаату нет альтернативы - альтернатива всегда есть. Я имел в виду, что Адвокаату не было альтернативы из свободных специалистов мирового уровня; хотя и Адвокаат, как вы знаете, был не вполне свободен. Выдающихся тренеров мирового уровня можно пересчитать по пальцам: Фергюссон, Моуриньо, Капелло, Венгер, Бенитес, сюда бы я добавил и Хиддинка. Кстати, что касается Хиддинка, то он - гений лишь краткосрочных турниров. Краткосрочный турнир - это финальная часть чемпионата мира или Европы, которая продолжается самое большее месяц, для команды, которая играет от первого тура до финала, плюс две недели подготовки к турниру. Вот за эти две недели Хиддинк сумел и сборную команду Южной Кореи, и сборную команду Австралии, и сборную команду России подвести к стартам чемпионатов в наилучшей спортивной форме. Сумел сбалансировать составы этих сборных не только в игровом, но - самое главное - в функциональном плане, в физическом отношении. Никто из российских игроков не выпадал из общего высокого уровня физического состояния команды. Более того, по ходу турнира все без исключения ещё и наращивали это состояние. Российская сборная ярко продемонстрировала это в матче со сборной Голландии. Что касается многолетней подготовки сборной, то здесь Хиддинк, конечно, не рядовой, но ничем не выдающийся тренер. Он провалил все долгосрочные турниры - если бы не Хорваты, мы бы не попали в Европу, как не попали на следующий чемпионат мира. При Хиддинке мы не выиграли ни у одной по-настоящему сильной команды, за исключением сборной Голландии: мы проиграли немцам и испанцам по два раза, проиграли англичанам, Аргентине, Бразилии, даже Израилю умудрились... Это объективная картина и её нельзя замалчивать. И, кстати, такое замалчивание сыграло, с моей точки зрения, самую пагубную роль в последних результатах игры нашей сборной команды. Хиддинка никто никогда не критиковал! Все мои попытки обратить внимание на его тренерские недостатки, чтобы потребовать от Хиддинка объяснения за начавшиеся провалы, были напрасными - все по-прежнему восхищались его сигарами и красными штанами, снимали о нём фильмы и называли "Хиддинком Ивановичем". Боялись! Боялись, что он вспылит, оберегали его... И всё это привело к тому, к чему мы в результате пришли. Человека всегда надо оценивать по текущим, а не по прошлым заслугам. Вспомните игру с Азербайджаном. Все сейчас стыдливо её замалчивают: мол, чего прошлое ворошить, стимул был не тот, ещё что-то не то... Зато победа над сборной Финляндии преподносилась, как будто мы победили Бразилию или Англию. Чушь!

- В перечне лучших, на ваш взгляд, тренеров мира вы не назвали нового наставника российской сборной Дика Адвокаата. Намеренно, случайно или потому, что "не подадите ему больше руки"? Будут ли при Адвокаате игроки курить кальян накануне ответственных матчей? Что бы вы посоветовали главному тренеру сборной в самом начале его карьеры на нынешнем поприще?

- Адвокаата я бы в перечисленную мной пятёрку лучших тренеров мира не поставил, он в следующей пятёрке, хотя тоже относится к числу элитных тренеров планеты.

Сейчас, когда Адвокаат возглавил сборную, стали много писать, да и некоторые футбольные руководители говорят о том, что Адвокаат, мол, хорошо знает наш российский футбол. Не знает он его уже! Если человек год не работает в национальном первенстве, то - всё: меняются люди, меняются возможности - кто-то стареет, кто-то получил травму, кто-то потерял мотивацию. Прошло уже практически три года, как Адвокаат покинул "Зенит". За это время очень многое изменилось. При нём, условно говоря, Аршавин был один, сейчас он совсем другой, Кержаков был один - сейчас другой, Зырянов был один - сейчас другой и так далее. Поэтому Адвокаату надо заново знакомиться с этими людьми. Не с их характерами, разумеется, а с их сегодняшними игровыми возможностям. Для меня лично спортивной загадкой, если не сказать жёстче, является тот факт, что мы до сих пор не сыграли ни одной товарищеской игры. Украина за этот маленький промежуток времени сыграла аж 4 игры. Кто-то две, кто-то три, а мы - ни одной! Почему? На мой взгляд, это просто халатность. Получается, что 11 августа мы сыграем всего один товарищеский матч, а потом надо будет сразу выходить на отборочные игры. Я предлагал - сейчас уже, конечно, поезд ушёл - собрать команду, чтобы новый главный тренер мог посмотреть футболистам в глаза, понять какая атмосфера в сборной, потому что такое обидное поражение, конечно, не может не сказаться на психологическом состоянии игроков.

Что ещё. На мой взгляд, команда была абсолютно развращена неадекватно высокими премиальными за победы в рядовых матчах, с Андоррой, Финляндией и так далее. Двойные или тройные гонорары! Конечно, если сегодня Адвокаат скажет: "За матч вы теперь будете получать в три раза меньше", ему игроки ответят: "Извините, а что это вы за тренер такой, если не можете нам сохранить даже тех условий, которые были?" Или. Если Адвокаат их сейчас перевезёт из шикарного отеля в Новогорск - отличная спортивная база, между прочим, хотя и не пятизвёздочная гостиница, конечно - могут быть претензии у ребят: "Мы привыкли к одним условиям, сейчас мы в других. Почему?" И много таких моментов. То есть, наследие у Адвокаата очень тяжёлое, но я всё-таки считаю, что у него хватит характера - я в этом убеждён - поставить всё на свои места. Нужны решительные меры. Он должен чётко обозначить приоритеты: в поведении игроков, в отношениях их между собой и в их отношении к делу, к премиальным и тренировочному процессу. Судя по прессе, Адвокаат более жёсткий тренер, чем Хиддинк.

Что касается моих слов о том, что я не подам руки Адвокаату... Разумеется, это было сказано не в буквальном смысле, а в абстрактном. До того, как Адвокаата не утвердили на посту главного тренера сборной, его можно было критиковать и я прямо сказал, что не подам ему руки за то, что, имея контракты, он кинул сначала Австралию, потом Бельгию. Казалось бы, что нам до этих стран? Но такие поступки характеризует человека. Если мы сегодня вводим Кодекс чести отечественного футбола - Адвокаат его тоже подписал - то такое поведение впрямую противоречит этому Кодексу. Это неэтично, неприлично и аморально. Об этом я и говорил. И именно в этой связи я бы ему руку не пожал, виртуально, повторяю. Сейчас Адвокаата назначили главным тренером сборной команды и хотя моё отношение к его поступкам не изменилось, я обязан, должен и буду его поддерживать, потому что я не меньше него заинтересован в успехах нашей сборной. И если я и буду критиковать Адвокаата, то только спустя какое-то время, когда практика покажет, что критиковать действительно есть за что.

- Заканчивая тренерскую тему, не могли бы вы провести ретроспективное сравнение наставников сборной России - нынешнего и предыдущего - с лучшими, на ваш взгляд, отечественными тренерами за всю историю советско-российского футбола? Приближается ли кто-нибудь из них по классу к "нашим голландцам"?

- Что брать за критерий мастерства тренера? Результат. У Бескова, к примеру, очень длинная тренерская биография. Он впервые руководил сборной ещё в 1964 году на чемпионате Европы в Испании, где, после триумфа Качалина в 1960 году в кубке Европы в Париже, мы проиграли испанцам 1:2. Бескова сняли с работы "за плохой результат" - второе место! Второе место на чемпионате Европы так же было и у Лобановского в 1988 году в Германии. Четвёртое место в мире было у Николая Петровича Морозова в 1966 году в Англии. Качалин ещё выиграл олимпийские игры в Мельбурне в 1956 году. Вот - по победным титулам, наверное, Качалин лучший, а за ним Лобановский и Бесков. Никаких других критериев, очевидно, рассматривать не стоит: и тот, и другой, работая в клубах, добивались больших результатов. У Лобановского они чуть повыше, потому что он выиграл Кубок кубков и Суперкубок УЕФА с Динамо (Киев). И всё-таки Бескова и Лобановского я бы поставил в один ряд.

По уровню тренерского мастерства, названные мной тренеры, не уступают ни Хиддинку, ни Адвокаату. Они работали на высочайшем профессиональном уровне.

В современной России, если опять же отталкиваться от результата - Кубок УЕФА выиграл Газзаев, а Сёмин и Романцев ничего не выиграли. В этом смысле Газзаев - тренер номер один. Все трое, в принципе, отвечают критериям современного тренера, но, как вы знаете, поработав в сборной никто из них ничего не добился...

- ...потому что школа не та?

- Раньше подготовкой футбольных тренеров действительно занимались намного серьёзнее и профессиональнее. Высшая школа тренеров была создана по решению ЦК КПСС. В принципе, эта школа, как очно-заочная, существовала давно, в ней ещё учились Маслов, Тарасов, Чернышёв, Симонян. Но на каком-то этапе мы поняли, что тренерское образование необходимо поставить на постоянную основу, и в этом нас поддержало правительство Советского Союза и, как я говорил, ЦК КПСС. Была создана эта школа. Туда приходили выдающиеся футболисты, которые уже закончили играть и имели огромный опыт за плечами. Всех, конечно, не перечислишь, но... Валентин Иванов, Эдуард Малофеев, Виктор Прокопенко - такого калибра были люди! И они два года, как говорится, с отрывом от производства, учились в этой спортивной футбольной школе. Причём, им платили стипендию в размере зарплаты, которую они получали, будучи футболистами. У них было полностью государственное обеспечение: экипировка, разъезды, командировки, общежития. Мы приглашали из-за рубежа ведущих специалистов читать им лекции, несколько раз в год они ездили на стажировки в ведущие клубы мира. Три-четыре выпуска эта школа, пока мы не исчерпали всех наших выдающихся футболистов, у которых были задатки стать тренерами, она работала очень эффективно. Потом пошёл второй эшелон учащихся, классом пониже, и у государства к школе стал пропадать интерес. В конце концов, она потихоньку умерла. После развала СССР в этом смысле была мёртвая зона достаточно продолжительное время, но потом мы эту школу восстановили при Академии физкультуры - сейчас это Государственный университет физкультуры и спорта, где есть кафедра футбола. Но нынешняя Высшая школа тренеров никак не похожа на ту, советскую, школу, которая была раньше: очно-заочное обучение, минимум практических и теоретических занятий и стажировок, по-моему, раз в курс они съездят в Турцию... Совсем другой уровень преподавания. Поэтому и выпуски в этой школе далеко не те, что раньше. И это наш провал.

- В прошлом году мадридский "Реал" выложил за покупку Криштиану Роналду 94 миллиона евро! Понятно, что эта цифра поразила и людей даже в самом футбольном мире. Скажите, оправданы ли цены в миллионы евро, пускай за самых выдающихся футболистов, с точки зрения здравого смысла? Что, тот же Роналду играл бы хуже за пару миллионов, если бы знал, что это самая высокая зарплата в футбольном мире?

- С моей точки зрения, такие высокие суммы за трансферы, конечно, - безнравственность. Да, некоторые футболисты - Рональдиньо, Роналдо и некоторые другие - стоят определённых денег, больше, чем другие. Но к чему сейчас призывают УЕФА, ФИФА и о чём я тоже неоднократно говорил? Нужно каким-то образом договориться о потолках трансферных сумм, выше которых их будет поднимать нельзя. Сложность заключается в том, что у каждой страны своё законодательство. Более того, у каждого клуба разные материальные возможности. Поэтому как во всём мире юридически оформить эти "потолки", никто толком не знает. Все понимают, что это делать нужно, но как - никто не понимает. В этой ситуации можно было бы для начала пойти по другому пути, который я предлагал фактически сразу после развала Советского Союза, когда мы создали Премьер-лигу. Я говорил о максимальном фонде заработной платы в клубах, как это делается, например, в NBA или в NHL. Условно говоря, максимальный фонд зарплаты футбольного клуба - 100 миллионов долларов, а уже внутри этого фонда один может получать 5 миллионов, другой 2 миллиона и так далее. То есть, они могут купить того же Роналду за эти 94 миллиона, но тогда на всю остальную команду останется всего 6 миллионов. Цифры условные, я повторяю, но какой-то потолок должен быть. Второй вариант - мы можем внести изменения в трудовое законодательство и там оговорить потолок за трансфер профессиональных футболистов.

В советское время, могу рассказать для сравнения, футболисты получали 300 рублей в месяц. Вернее, в высшей лиге от 180 до 300 рублей, в первой - от 120 до 200, а во второй - от 70 до 120 рублей. Другое дело - и я за это пострадал - у всех были приплаты: ведущие футболисты номинально числились ещё и на должностях токаря, слесаря, механика... Футбольные команды раньше состояли ведь при заводах. "Торпедо" при ЗИЛе, "Зенит" при "ЛОМО".

- Перед футболом какой страны, на ваш взгляд, Роман Абрамович лучше выполняет социальные обязанности олигарха?

- Россия - государство богатое, но таких денег на футбол, какие сегодня даёт Абрамович, у него нет. И вообще зарплаты тренеров - это не статья госбюджета, а результат собственной хозяйственной деятельности сборной команды. Во всём мире существуют четыре составляющих финансового фонда команд. Первая - реализация телевизионных прав; вторая - реализация коммерческих прав; третья — спонсоры; четвёртая - трансферы. Везде и всюду спонсоры играют главную роль. Стал банк ВТБ спонсором московского "Динамо" - у них появились деньги, они покупают игроков, строят стадионы и так далее. Есть у "Зенита" Газпром - они покупают игроков, строят "Газпром-арену". И у сборной тоже есть спонсоры. Когда я работал президентом федерации футбола, у сборной России спонсором был Газпром, от которого по контракту спонсорской помощи мы получали всего-навсего 1 миллион долларов в год. А весь бюджет нашей федерации был 5,5 миллионов. Это меньше, чем зарплата Хиддинка. Ситуация поменялась. Роман Аркадьевич решил поднять престиж российского футбола, пригласил высокооплачиваемых тренеров. То есть, как любит говорить Владимир Владимирович Путин, он выполняет социальные обязанности олигарха. Ничего плохого я в этом не вижу.

Теперь о "Челси". Я предполагаю, что Абрамович советовался перед этой покупкой - вряд ли такие деньги могли уйти из страны, не получив одобрение сверху. Когда это случилось, я выступил с жёсткой критикой по этому поводу, заявив о том, что Роман Аркадьевич использует деньги, заработанные на достоянии народа - недрах России - и было бы желательно, чтобы он их вкладывал в российский, а не в английский футбол. Поразмышляв некоторое время, я всё-таки пришёл к выводу, что если это его личные средства, то Абрамович может ими распоряжаться, как посчитает нужным: купить остров, дорогой автомобиль или команду "Челси". Внутренне, я бы хотел, конечно, чтобы он поделился с российским футболом, но, повторяю, это же его деньги... И за то, что он потратил на поддержку сборной серьёзные средства - порядка 50 миллионов евро - ему можно только сказать спасибо.

- Вы возглавляли Управление футбола СССР в том числе и во времена падения "железного занавеса", когда спортсмены ринулись на Запад конвертировать свои таланты в валюту. Как происходил этот процесс в футболе?

- У нас всё было чётко организовано. При Госкомспорте СССР была создана специальная организация, которой было разрешено заключать контракты с зарубежными клубами, для направления туда наших футболистов, хоккеистов и так далее. Одним из первых уехали в "Ювентус" Заваров из Динамо (Киев), в "Тулузу" Хидиятулин, позже Дасаев в "Севилью". Деньги от этих контрактов получал в основном Госкомспорт, футболистам доставалось в лучшем случае 30% от общей суммы договора. Правда, премиальные они получали полностью - это были их деньги. Футболисты на законных основаниях работали за границей и мы их там постоянно контролировали. Но массового оттока футболистов на Запад в то время у нас не было, потому что не было востребованности в советском футболе. Харин, Кирьяков, Бородюк... В основном, единичные случаи. Но, повторяю, никаких скандалов в отличии от хоккея в этом плане не было. А в хоккее при мне просто-напросто на Запад убежали Могильный и Фёдоров, их выкрали и увезли за границу. Скандалы в хоккее были вызваны тем, что хоккеисты уезжали напрямую, минуя Госкомспорт, поскольку советский хоккей был на Западе востребован. Сравните достижения футболистов и хоккеистов.

Что касается судеб наших первых футбольных легионеров... Это дело чисто психологическое. Не каждый сумел адаптироваться к новой реальности, вписаться в новый уклад жизни, соответствовать новым требованиям. Практически ни у кого не получилось, кроме, пожалуй, Бородюка. Быстро вернулись Заваров, Хидиятулин, Шалимов. У хоккеистов же – особенно в новом поколении - десятки стали на Западе мега-звёздами.

- Недавно контрольно-дисциплинарный комитет УЕФА заявил, что может возобновить расследование дела о возможном подкупе "Баварии" в 2008 году, когда "Зенит" обыграл команду в ответном полуфинальном матче Кубка УЕФА со счётом 4:0 и впоследствии выиграл турнир. Что думаете по этому поводу? Мог быть подкуп?

- Нет, конечно! Это полностью исключено! Оба клуба - особенно "Бавария" - имеют большой международный авторитет. У "Баварии" стабильная финансовая ситуация. Мне в голову не может прийти, что за 50 миллионов они могли продать матч. Ну, подумайте сами, зачем же 4:0, если "Зенит" устраивала ничья 0:0. Зачем "Баварии" было бы так себя позорить-то? Глупость всё это. Действительно, полиция могла прослушать какие-то разговоры - тем более не так давно в Испании арестовали группу наших "законников" - кто-то мог кому-то что-то сказать, пошутить... А полиция за это зацепилась. Может, что-то было вырвано из контекста. Может, речь шла не о подкупе, а о том, что Тимощука продают за 50 миллионов... За это могли уцепиться. Но ни в какие подкупы я не верю.

- Но то, что такого рода матчи существуют в принципе, ни для кого уже не секрет. Как с ними бороться? А в советское время были "договорняки"?

- Тут важно понять, что такое договорной матч, а что такое матч, когда результат устраивает обе стороны. Лобановский в таких случаях правильно приводил пример: если шахматисты видят, что их устраивает ничья, они могут официально об этом договориться, пожать руки и разойтись. Возникали, конечно, порой ситуации, когда кому-то были нужны очки, а кому-то не нужны. Тренеры друзья-приятели, футболисты друг друга хорошо знают, чего им в такой ситуации биться? Один клуб как был, так и останется на 7 месте, а второй может чемпионат выиграть. Вот такой мог быть вариант. Я говорю о том, что если покупные матчи и были, то единицы, а остальные "договорняки" такого вот рода. Или. Вылетает, предположим, какая-то команда из лиги, а решающий матч предстоит с командой из того же министерства - вполне могли договориться через руководство министерства. К примеру, был Тяжмаш в Днепропетровске. Директор завода Макаров мог позвонить директору "ЛОМО": "Мы вылетаем, скажи своим, чтобы не упирались...", "Нет проблем!" Вызывает тренера: "Тут такое дело, товарищ звонил, не убивайте народ, хорошо?" Я рассуждаю гипотетически, это сейчас внимательно следят, чтобы у одной фирмы не было несколько команд на балансе, чтобы не возникал конфликт интересов. Или вот ещё какая ситуация могла быть раньше, в которой, кстати, обвиняли покойного Лобановского. Первый секретарь ЦК Украины Щербицкий мог позвонить ему и сказать: "Имей в виду, выиграете у "Таврии", положишь партийный билет!" Но денег в таких случаях никаких не было, конечно. Их вообще не было около футбола тогда. Сколько мы тогда не собирали комиссий, так никого ни в чём не уличили.

Ситуация с разоблачением коррупции в национальных чемпионатах Германии или Италии показывает, что заниматься такого рода вещами должны и смогут эффективно только правоохранительные органы. У нас это зло сегодня тоже не носит массовый характер - кто долги отдаёт, кто ещё по каким-то причинам - но чтобы искоренить его, нужно проводить крупномасштабную спецоперацию. Не думаю, что мы в России до этого созрели.

- Московский "Спартак" и остальные клубы, задававшие тон в нашем футболе в 1990-е годы, обращались к Вячеславу Колоскову с просьбами перевести заработанные футболистами швейцарские франки за границу. Колосков помогал, именно его подпись стоит на всех официальных письмах в УЕФА с просьбой перечислить средства, заработанные российскими клубами в еврокубках, на иностранные счета..." Как прокомментируете? Это они так налоги скрывали?

- Да, я действительно разрешал, но при чём здесь налоги? Налоги - это не моё дело, а дело соответствующих контролирующих органов. Клубы часть средств оставляли на зарубежных счетах для того, чтобы обеспечивать своё участие в соревнованиях, сборах за границей и так далее. Это не запрещалось ни нашим законом, ни законом УЕФА. Команды, которые получали деньги за участие в европейских кубках, часть средств аккумулировали на своих счетах за рубежом. Причём всё это делалось гласно: УЕФА присылало нам цифры, сколько они заплатили конкретному клубу, клуб писал нам бумагу, мы давали ему официальное разрешение, всё регистрировалось. Ничего здесь я не вижу. Это была помощь клубам.

- Изменился ли на вашей памяти отечественный футбольный болельщик?

- Я начал смотреть футбол в 1955-1956 годах, когда был подростком. Болельщики на стадионах были устоявшейся публикой лет 35-45, пацаны проскакивали редко - всё-таки не всегда и деньги на билет были. Культура боления была высокая: без оскорблений, хотя и эмоционально, в рамках полученного воспитания. Позже появились фанатские группировки, в которых не было ничего плохого: шарфы, флаги, специальные атрибуты... Но дело не доходило до поножовщины, договорённостей о местах, где группировки будут выяснять отношения на кулаках. Всё это начало развиваться в худшую сторону с потерей общей нравственности в стране, с прекращением какой-либо воспитательной работы с молодёжью. Всё было пущено на самотёк - демократия во всём. Фанатские движения ширились на фоне разрастающегося бандитизма и криминальных фильмов. В их рядах появились качки, специально подготовленные к дракам люди, появились провокаторы, возможно, что появились даже организаторы всех этих побоищ. И здесь, на каком-то этапе, милиция упустила эту ситуацию из-под контроля. А их же всех было видно даже чисто внешне. Я помню, идут на стадион "Динамо" группой человек в сто, бритые, с наколками, порой с цепями... И никто их не останавливал, пропускали. В этой ситуации что-то может сделать и клуб: поставить своих болельщиков на учёт, выдать им удостоверения и так далее. Но этим надо заниматься профессионально и на постоянной основе.

- В СССР, да и отчасти сегодня в России, было принято сравнивать успешный хоккей с провальным футболом. Не потому ли, что хоккей власть любила больше футбола? Насколько активно вторгалась власть в Вашу епархию, Вячеслав Иванович?

- Я бывал в ЦК. Не на политбюро, конечно. Мне могли позвонить из отдела пропаганды ЦК КПСС. В то время отдел возглавлял Тяжельников, а заместителем у него был Грамов, небезызвестный человек, который потом стал председателем Спорткомитета СССР. Вот он и звонил. Звонил завсектором физкультуры и спорта Гончаров. По каким поводам звонили? Ну, если случалось какое-нибудь из ряда вон выходящее ЧП: подрались болельщики на стадионе или когда случилась трагедия в Лужниках на матче "Спартак" - "Хаарлем", где погибли люди. Иногда звонили секретари обкомов партии, которые одновременно были членами Верховного Совета. Грамов, помню, однажды мне перезвонил после одного такого разговора: "Что у тебя там в Нальчике произошло?! Мне позвонил первый секретарь обкома, говорит, засудили их, пенальти не дали... Ты разберись!" Естественно, вызываешь судью, смотришь протокол матча. Как правило, всё нормально. Но такое бывало редко, практически ЦК не вмешивался в нашу повседневную жизнь. Мы, руководители Управлений разных видов спорта, обычно перед началом сезона приходили в ЦК и согласовывали там основные параметры: регламенты по переходам, календарь, выезды в соцстраны или капстраны, какие команды куда. Всё это визировалось и больше они нас в течении года не трогали. По поводу плохих результатов... Если после громких провалов в международных соревнованиях и приглашали кого-то в ЦК, то это министра спорта Павлова или председателя Госкомспорта. Но и это было довольно редко. Старались, чтобы разбирались сами, на уровне профессионалов.

Что касается того, почему хоккей выигрывал, а футбол не выигрывал. Однозначно не ответишь, но один вывод напрашивается сам по себе - конкуренция в хоккее была намного более низкая, чем в футболе. Ещё на моей памяти канадцы на чемпионаты мира приезжали любительской командой. Ни одного профессионала там не было. Нашими соперниками были чехи, шведы, финны. А вот в футболе команд гораздо более развитых, чем мы, было очень много. И ещё. Я считаю, что хоккею очень повезло, что у него появился тренер Тарасов. Он понял, что обыграть лучшие сборные мира можно лишь за счёт более современного тренировочного процесса. Он впервые придумал поточный метод тренировки в хоккее, как на льду, так и на земле. Он придумал массу атлетических упражнений и уделял им колоссальное внимание. Его девиз был: на базе атлетизма совершенствовать технику, тактику, волевую подготовку. Основа всему - атлетизм. За счёт высокой работоспособности игроков нивелировать их отставание в технике. Так и появилась на свет "машина" - тройка Мишаков, Моисеев, Леонов, которая была неудержима и всё сметала на своём пути. После них выходили технари и добивали соперника. И такой вот атлетический подход, тарасовская тактика силового давления были внедрены во все эшелоны отечественного хоккея: от детских спортивных школ до ведущих клубов. И это привело к тому, что мы опережали ведущие хоккейные державы в тренировочных процессах. Но, должен сказать, что и советские футболисты всех наших соперников поражали феноменальной работоспособностью. У нас же было мало зимних футбольных полей - одно в Сочи, а команд - 15! Поэтому все бегали кроссы, кроссы, кроссы... Лёгкая атлетика, кроссы и на часик на поле. В результате мы всех перебегивали, у нас были выдающиеся мастера: Федотов, Бобров, Соловьёв, Бесков и если взять всю историю футбола, мы были всегда на уровне, но… никогда не побеждали. Основные наши достижения я уже назвал, но почему мы не становились чемпионами объяснить невозможно. То ли робкие были, то ли в тактике уступали... В Мексике у Лобановского была шикарная команда! Венгров 6:0, всех подряд обыгрывали и вдруг с Бельгией, с командой ветеранов, - бац! - и споткнулись. Вот, если поверхностно говоря, такие причины успеха хоккея и неудач футбола.

- Вы были знакомы со многими выдающимися тренерами и игроками страны. Кто произвёл на вас самое яркое впечатление?

- В хоккее - Тарасов, Тихонов, Кулагин - из тех, с кем мне довелось поработать. Из футбольных тренеров я уже называл Лобановского, Бескова, добавлю к ним Симоняна. Из хоккеистов при мне играли целые созвездия: Михайлов, Петров, Харламов, Якушев, Третьяк, Старшинов... Сборная команда СССР по хоккею всегда была сильна капитанами. И, порой, во время матчей, в перерыве между периодами, хоккеисты просили тренеров уйти и не вмешиваться в разбор, который проводил капитан. Таким капитанов был Борис Майоров. И это при Локтеве, Альметове, Александрове! Затем Борис Михайлов, потом Слава Фетисов. Это были жёсткие, настоящие лидеры, которые могли потребовать любого умирать, но что-то делать. А вот в футболе я таких личностей не помню. Да, были и Дасаев, и Демьяненко капитанами и выдающимися игроками, но это не были люди, которые могли жёстко спрашивать с коллег. Из футболистов я бы отметил Хидиятулина. К сожалению, травма плюс семейные неурядицы так и не дали ему до конца исчерпать свой потенциал.

- Символическая сборная страны по футболу времён Колоскова - это...

- Дасаев в воротах - это однозначно. Два центральных защитника - Чивадзе и Хидиятулин. Левый защитник - Демьяненко, это бесспорно. Справа у нас яркого ничего не было. Сулаквелидзе играл неплохо в своё время. Может, кто-то из новых? А! Володя Бережной из Киева. Заваров и Беланов - два нападающих. В полузащите у нас были бы Черенков, Гаврилов, Виталий Дараселия. Кого ещё добавить? Мостовой! Ну, вот - одиннадцать. По схеме 4-4-2. Это примерно наша сборная на олимпийских играх в Москве. С листа, как говорится.

- Если вернуться к началу нашей беседы... Ну, станем мы хозяевами чемпионата мира в 2018 году. А сам-то чемпионат выиграем?

- Нет, конечно! Могу вам об этом убеждённо сказать. Я об этом и Фурсенко говорил: "Вы нашли удачный пиар-ход для себя лично, но вы видели сборную команду России 15-17 лет? Им в 2018 году будет как раз по 23-25 лет, и они должны будут представлять Россию". Он отвечает: "Нет, никого не видел". Я: "А вы знаете, что мы всё провалили? Мы не то что ничего не выиграли, мы только одной командой вышли из одного отборочного круга. А там есть второй круг, третий круг, стыковые матчи и финал. У нас ничего нет..." "Это не имеет значения. Главное, правильно поставить задачу".

…Так что мне лишь остаётся повторить: чемпионами мира в 2018 году мы точно не будем!

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»