«Народ давно просит у нас цензуру». Депутат о запрете изображений фашистских преступников. (фото)

Депутаты Госдумы предлагают запретить использование изображений нацистских преступников. «Фонтанка» спросила соавтора законопроекта — как же их теперь осуждать и не цензура ли это.

Новые поправки в закон «о противодействии экстремистской деятельности» предлагают считать преступлением «публичное демонстрирование изображений лиц, признанных виновными в совершении преступлений в соответствии с приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала)». Однако есть исключение. Фото нацистских преступников публиковать можно, если «формируется негативное отношение к идеологии нацизма и экстремизма и отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацистской и экстремистской идеологии». Документ внесён в Госдуму в минувшую пятницу. «Фонтанка» на всякий случай уточнила нюансы у соавтора инициативы, первого зампреда комитета по культуре Госдумы, депутата от Петербурга Елены Драпеко.

— Елена Григорьевна, зачем запрещать фото нацистских преступников? С глаз долой — из сердца вон?

— Они не запрещаются вообще. Они будут запрещены только в целях пропаганды. Вы знаете, был случай, когда разместили фото нацистских преступников в ленте памяти героев Великой Отечественной войны (на этот же случай ранее в интервью с «Фонтанкой» сослался автор инициативы о регламентировании «просветительской деятельности» Дмитрий Альшевских. — Прим. ред.). И потребовалась специальная норма о запрещении таких изображений. Но есть исключения для произведений искусства, если они не пропагандируют нацизм, не вызывают приятия нацистской символики, нацистского режима. Так в законе и написано.

— В законопроекте вы делаете допуск, что публикации фото нацистских преступников возможны, если «формируется негативное отношение к идеологии нацизма и отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацизма». Как опубликовать потрет Гитлера так, чтобы он формировал негативное отношение к идеологии нацизма?

— Это может быть на плакате, в картине, в художественном произведении, кинематографии, если идеология нацизма осуждается.

— Как выглядит осуждение? И где наступает итог высказывания с использованием фото нацистского преступника?

— В учебнике рядом с фото будет рассказано о преступлениях нацизма.

— А не в учебнике фото должно быть с закадровой репликой, титрами с осуждением?

— Если это плакат, то из смысла плаката должно быть понятно, что осуждается. В том же учебнике истории в главе про Нюрнбергский процесс публикация таких изображений возможна, потому что в общем контексте получается, что мы их осуждаем. А если портрет нацистского преступника вы себе повесите на грудь, выйдете на площадь, то мы будем расценивать это как пропаганду. Вы знаете, что у нас уже были случаи размещения Гитлера на футболках.

— А если владелец футболки его разместил, чтобы всем рассказать: он очень плохой парень. Ходит человек по площади в футболке с Гитлером и повторяет это без остановки: «Гитлер — плохой». Так можно?

— Тогда вы должны это написать прямо там, где вы это разместили.

— То есть Гитлер на футболке — ок, если есть подпись, что он «военный преступник»?

— Я думаю, что да. Он же военный преступник.

— Год назад Госдума была вынуждена корректировать закон о демонстрации нацистской символики, когда практика дошла до штрафов и уголовки за исторические фото…

— Когда мы писали тот закон, мы же не предполагали, что найдутся такие люди, которые начнут перепост плакатов с фашистской свастикой, фашистской формой воспринимать как пропаганду. Пропаганда имеет определённое значение в нашем законодательстве. Пришлось уточнить. Я не помню массового такого странного применения того нашего закона… Вроде бы только в Брянской области там прокуратура привязалась к репосту.

— Однако Владимиру Путину пришлось тоже поучаствовать в коррекции. Год назад вам пришлось оперативно пересматривать в Госдуме и штрафы за нацистскую символику с учётом исключений для произведений искусства и осуждения нацизма (до 50 000 рублей штрафа, до 15 суток ареста). Получается, что придётся отдельно прописывать наказание за нарушение новых правил запрета на фото с преступниками?

— Думаю, да. Какими будут нормы, я, честно говоря, пока не знаю. Уголовный и Административный кодексы — это не наша епархия, не нашего комитета Госдумы по культуре. У нас есть комитет по законодательству. Мы там будем только соисполнителями. Пока не обсуждали.

— Я правильно понимаю, что если ваш новый закон будет принят, будет нельзя публиковать снимки, где счастливый Сталин жмёт руку главе МИД Германии в 1938–1945 годах Иоахиму фон Риббентропу? Риббентроп осуждён в Нюрнберге и казнён. Или снимки с подписания известного пакта 1939 года с тем же Сталиным, Риббентропом, Молотовым и другими?

— Конечно. Если эта фотография будет размещена в определённом контексте, тогда проблем не будет.

— А если я просто публикую фото с Риббентропом без пояснений, я автоматически попадаю…

— Без пояснений? Да, попадаете.

— Так это похоже на цензуру, Елена Григорьевна.

— Очень хорошо. Народ давно просит у нас цензуру.

— Если не секрет, где границы удовлетворения этой народной просьбы? Если сегодня мы за фото Сталина с Риббентропом будем наказывать, то завтра за что угодно?

— Почему? На самом деле есть вещи, которые можно определить только экспертным путём. Особенно в искусстве. Особенно в таких вещах, как политика. Есть эксперты, которые скажут, с какой целью это было опубликовано. Это и вы понимаете, и я понимаю. А прописать это дословно в цифрах практически невозможно в законодательстве.

— Практика преследования в сегодняшней России показывает, что эксперты могут написать, глядя на чёрно-белое фото, что на нём цветной запрещённый экстремистский флаг красно-чёрно-белый. Практика и стала причиной коррекции год назад. Но вы пишете новый документ, где экспертам предписано искать «негативное отношение к идеологии нацизма». Наступаете на те же грабли.

— Мы будем дальше следить за судебной практикой. И если окажется, что есть какие-то вопросы, которые неразрешимы законодательством, значит, будем и дальше совершенствовать законодательство.

— Откройте секрет, как вообще возник этот законопроект?

— Не знаю.

— То есть как?

— У нас председатель комитета Ямпольская (Елена Ямпольская, прочитав в мессенджере запрос «Фонтанки» об интервью, предпочла удалить свой юзерпик с собакой, на запрос не ответив. — Прим. ред.). Это её законопроект. Она его разрабатывала совместно с комитетом по безопасности. А потом предложили другим присоединиться. Если я с этим согласна, я могу присоединиться до внесения в Госдуму. И я решила, что этот законопроект многое уточняет. Повторю, он и вызван случаями неправильного применения нашего первого закона, когда прокуратура вдруг взвилась из-за перепоста плаката какого-то, не понимая, что такое пропаганда… Нам пришлось вести разъяснительную работу с прокуратурой.

— Подскажите и нам, что такое пропаганда?

— Пропаганда — это когда в результате этого действия вы переходите на сторону того, что пропагандируется. Ну, вам пропагандируют купить зубную пасту. Распропагандировали, вы стали её покупать.

— И я стал пропагандистом пасты?

— Когда купили — нет. А если перепостили это дальше, кому-то передали, что эта паста лучше всех на свете, что нужно брать её, вот это уже пропаганда.

— Вы действительно считаете, что тягу юных и уже не очень россиян к портретам с Гитлером провоцирует отсутствие запретов?

— Мне трудно сказать, что провоцирует… Думаю, что это чувство протеста у них такое. Но раз будет нельзя, значит, нельзя, а если всё равно будут, значит, будут наказаны. Должны понимать. Нельзя быть с фашистской свастикой на рукаве, когда идёшь на улицу. Ну, нельзя.

— Так ваш запрет теперь же про фото с нацистскими преступниками! Как он будет регламентировать публикацию нацистских преступников, напрямую с Нюрнбергским трибуналом не связанных? Например, изображения нацистских преступников, осуждённых на Ленинградском процессе 1945–1946 годов, 75-летие которого мы отмечаем в декабре. Их потом казнили на площади Калинина. Первая и последняя публичная казнь в городе, наверняка знаете…

— Не, я не знала.

— Вы шутите.

— Правда, не знала (улыбается).

— Теперь знаете (в день 75-летия начала Нюрнбергского процесса «Фонтанка» публиковала статьи историка Дмитрия Асташкина о Ленинградском процессе над немецкими военными преступниками 1945–1946 годов. — Прим. ред.). Ваш закон делает невозможной просьбу историков показать этих преступников, открыть архивы по таким делам?

— Почему вы не сможете увидеть этих преступников? Если это не будет пропагандой: «Какие они бедные, какой ужас, что их расстреляли злодеи советские!» В таком контексте это будет оправдание.

— Их повесили. А контекст определяет эксперт?

— Да.

— А на какой стадии мы спрашиваем эксперта, показывая ему фото нацистского преступника? Когда кто-то среагировал на публикацию или нужно будет до публикации уточнять?

— Думаю, что тот, кто публикует, должен сначала спросить мнение у эксперта. Но, скорее всего, речь про экспертизу — в судебном заседании.

— То есть понять, насколько ты не прав, можно будет только в режиме ответа на обвинение?

— Да. Рискуешь, будешь отвечать.

— Вы знаете, что в России передовые отряды полулегальных боевиков-патриотов носят имена любимых композиторов Гитлера? ЧВК Вагнера — знаете?

— Как быть с этим? Не знаю. Вагнер не был признан фашистским преступником. Поэтому Вагнера можно. И оперы можно ставить. Кстати, в Мариинке идёт Вагнер.

— Я про других патриотов. Про тех, кто с оружием в руках на передовой интересов Родины за рубежом. Часто в этой среде есть симпатии к военным преступникам…

— Я про это ничего не знаю. Но первое чтение у нас будет, как только мы получим отзыв правительства на законопроект. Когда комиссия по законодательству при правительстве сможет рассмотреть наш вопрос. После этого отзыв и рассмотрение вместе с отзывами от администрации президента, нашего правового управления.

— Вы — на передовой идеологического фронта много лет. А как было во времена съёмок фильма «А зори здесь тихие...» с подобного рода вопросами?

— Было проще. Тогда никому бы в голову не пришло пропагандировать фашизм, или нацистскую символику, или идеологию нацизма. Жило поколение, которое помнило ужасы войны. Я жила в Ленинграде, где каждый четвёртый дом был разрушен, а каждый третий требовал капитального ремонта. Город, который перенёс тяжелейшую травму голода и блокады... А началось это в 90-е годы, когда это стало протестом против либерализации страны. Против вестернизации России. Тогда и появились все эти «баркашовцы», все эти отряды суперпатриотов, всех этих русских патриотов, которые пропагандировали идею русского шовинизма.

— Попадание таких людей во власть в России возможно, на ваш взгляд?

— Я думаю, что нет. Такие ребята не будут руководить нашим государством. На самом деле, отбор идёт очень штучный во власть. Всех людей проверяют. И политические партии. Ни одна партия националистического толка в Госдуму не пройдёт просто потому, что народ за неё не проголосует. Они же пытались организоваться в партии, получить места на выборах. Ничего у них не вышло. Народ наш их не поддержал. И в 2021 году не пройдут. Наш закон этого не позволит. Россия перенесла такую страшную травму с той войной, что в каждой семье есть погибшие, память. Об этом говорят массовые наши шествия «Бессмертного полка». Никто же не ожидал, что выйдут миллионы на эти шествия! Память жива в семьях и людях.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»