ПоделитьсяАвтор законопроекта о запрете на «антироссийскую пропаганду» под видом «просветительской деятельности» заявил в интервью «Фонтанке», что и это снова не цензура. А если чиновники на местах перегнут палку, то их накажут.
Временная комиссия Совета Федерации по защите государственного суверенитета и предотвращению вмешательства во внутренние дела России вместе с коллегами из аналогичной комиссии Госдумы постоянно ищет, как закрыть лазейки для работы в РФ «антироссийских сил». И находят.
В Госдуму внесён законопроект, призванный поставить заслон перед теми, кто пытается заниматься дискредитацией «проводимой в РФ государственной политики» через «просветительскую деятельность». Поправки в закон об образовании предписывают согласовывать с властями программы дополнительного образования, которые связаны с иностранцами. «Фонтанка» обратилась к соавтору инициативы, зампреду думской комиссии по расследованию фактов вмешательства иностранных государств во внутренние дела России, депутату «Единой России» от Свердловской области Дмитрию Альшевских за разъяснениями целей авторов документа и возможных последствий его легализации.
— Андрей Геннадьевич, вы предлагаете ввести новое понятие «просветительская деятельность». Что вы под ним понимаете и зачем его понадобилось вводить сейчас?
— (Долгая пауза.) Здесь есть один ответ на все вопросы. На сегодняшний момент у нас в законодательстве отсутствует понятие «просветительская деятельность». Под этой просветительской деятельностью можно было толковать всё что угодно. Поэтому прописываем это, как говорится, более конкретно. Мы не покушаемся на госстандарт по образованию. У нас есть госстандарт на школьное образование и образование в вузах. Он как был, так и остаётся. А всё, что сверху, мы обозначаем как просветительскую деятельность.
— Кого конкретно коснётся ваш закон? Вы пишете про «недопустимость негативного иностранного вмешательства в образовательный процесс». Нужен понятный пример.
— Давайте так. Я бы не хотел сейчас приводить примеров. Могу привести маленький пример, который для всех. Великая Отечественная война. То, что мы видим в последнее время, когда нам пытаются навязать вещи, которые, как говорится, на мой взгляд, некорректные, не совпадают с исторической действительностью, я считаю, что это недопустимо. И закон направлен на то, чтобы оградить. Ведь всё это преподносится в виде просветительской деятельности, преподаётся, рассказывается. Чтобы этого не было, наш закон работает на опережение. Прописываем, что такое просветительская деятельность, что недопустимо под видом такой деятельности, прописываем порядок, уполномоченный орган. Мы не запрещаем, мы регламентируем.
— Я так и не понял, какой деятельности касается ваш законопроект. Где искать эту опасную вражину? В школах, вузах?
— (Вздыхает.) Помимо государственного образования это касается дополнительного образования, которое у нас есть под видом фондов, международных организаций, грантов и так далее. Нам навязывают эту так называемую просветительскую деятельность в виде образовательных продуктов. Идёт навязывание ценностей, которые не совпадают с теми ценностями, которые у нас есть на территории Российской Федерации. У нас приняты поправки в Конституцию. Наш закон идёт в рамках реализации тех поправок, которые были приняты. Никто ничего никому не запрещает, а именно регламентирует. Если есть желание заниматься просветительской деятельностью, есть уполномоченный орган, который сверяет, смотрит, даёт своё заключение, если не видит ничего такого, что противоречит.
— А какой орган будет сверять навязываемые ценности с традиционными? Рособрнадзор?
— Уполномоченный орган определит правительство РФ, по-моему… Нет под рукой сейчас текста закона («Порядок, условия и формы ведения просветительской деятельности, а также контроля за ней устанавливаются Правительством Российской Федерации», — гласит законопроект, где Альшевских значится соавтором. — Прим. ред.).
— В пояснительной записке к законопроекту вы пишете: «Отсутствие соответствующего правового регулирования создает предпосылки для бесконтрольной реализации антироссийскими силами в школьной и студенческой среде под видом просветительской деятельности широкого круга пропагандистских мероприятий, в том числе поддерживаемых из-за рубежа и направленных на дискредитацию проводимой в РФ государственной политики, пересмотр истории, подрыв конституционного строя». Насколько мне известно, законы в РФ обязаны быть конкретными, исключать многозначность трактовок. «Антироссийские силы» — это что такое? Нужен пример.
— (Тяжело вздыхает.) Я в начале интервью вам говорил, что не хочу уходить на примеры, но приведу достаточной яркий пример. Один.
— Одного хватит.
— Мы проводим «Бессмертный полк». Для нас Великая Отечественная война — это не просто память. Это на самом деле боль. Боль нашего народа. И когда идут миллионы граждан, несут портреты своих родственников, которые погибли, а определённые граждане, определённые силы пытаются в этот полк внедрить представителей фашистской Германии, Бандеру и так далее, — на мой взгляд, это недопустимо. Подобные вещи на самом деле носят антироссийский характер. И чтобы подобные вещи не просочились в образовательных программах, это всё и делается. Мы работаем на опережение.
Поделиться— Вы говорите о действиях, «направленных на дискредитацию проводимой в РФ государственной политики». Детям в школе нельзя рассказывать, что власть может ошибаться, чтобы не дискредитировать госполитику? А как дальше преподавать историю, которая сплошь состоит из ошибок власти?
— Кто вам сказал, что это будет запрещено?
— Текст пояснительной записки вашего законопроекта гласит, что без госконтроля за просветительской деятельностью есть риски такого страшного зла, как «дискредитация проводимой в РФ государственной политики». Я пытаюсь понять, что вы имеете в виду, когда это пишете в законе.
— Я на ваш вопрос отвечаю вопросом. Где у нас прописано, что гражданам РФ запрещено критиковать власть? Считаю ваш пример некорректным. Нигде у нас не запрещено критиковать власть. Если власть ошибается, высказывайте свою точку зрения в рамках действующего законодательства.
— Вы вводите запрет на «использование просветительской деятельности для
разжигания социальной, расовой, национальной или религиозной розни», «в том числе посредством сообщения недостоверных сведений об исторических, о национальных, религиозных и культурных традициях народов, а также для побуждения к действиям, противоречащим Конституции РФ». Кто будет определять достоверность исторических сведений? А кто будет определять успешность провоцирования побуждения «к действиям, противоречащим Конституции РФ»?
— (Пауза.) Кто будет устанавливать достоверность сведений? Все эти моменты мы расшифруем ко второму чтению, разложим по полочкам. Но уполномоченный орган по этому законопроекту — правительство. Органы исполнительной власти. Понятно, что нужно более конкретно определить, какой органы будет выдавать оценку на предмет соответствия историческим данным. Это ко второму чтению всё будет детально регламентировано. Нужно понимать, что первое чтение — это концепция. Ликвидируем пробелы. Даём определение просветительской деятельности («осуществляемая вне рамок образовательных программ деятельность, направленная на распространение знаний, умений, навыков, ценностных установок, опыта и компетенции в целях интеллектуального, духовно-нравственного, творческого, физического и (или) профессионального развития человека, удовлетворения его образовательных потребностей и интересов, и затрагивающая отношения, регулируемые настоящим ФЗ и иными законодательными актами РФ», — гласит определение из законопроекта. — Прим. ред.). Прописываем, что нельзя делать под этим предлогом. И органы, кто этим будет заниматься. Всё остальное позже. После второго чтения у вас вопросов не останется.
— Так это про ту самую «защиту исторической правды», которую вы внесли в Конституцию?
— Это одно из направлений этого законопроекта. Мы неоднократно говорили на уровне руководства страны, что преподаватель не должен быть только преподавателем. Преподаватель должен быть ещё и воспитателем. Он должен в учебных заведениях молодое поколение ещё и воспитывать, опираясь на те исторические моменты, которые были у нас в РФ.
— Достоверность которых, как мы выяснили, определит правительство. Красиво. Вы понимаете, что вы вводите цензуру? Причём в той сфере, которой государство до сих пор не касалось.
— Я прекрасно понимаю беспокойство той общественности, которая у нас задаёт много вопросов. Все вопросы, которые идут, мы фиксируем. Но при подготовке, когда профильный комитет начнёт разбирать наш законопроект по существу, я думаю, что многие вопросы будут сняты в рамках подготовки к первому чтению. Если есть такое беспокойство у граждан. Будем рады и благодарны, если все мнения поступят в Госдуму официально, чтобы их учесть в рамках рассмотрения данного вопроса.
— Вопросов уже море. Если родители с детьми в холле школы громко будут обсуждать, допустим, эффективность ЕГЭ, где гарантия, что это не та сама «просветительская работа» с «дискредитацией проводимой в РФ государственной политики»?
— В рамках просветительской работы? Нет. Обсуждение эффективности ЕГЭ не подпадает под просветительскую деятельность. Мы же чётко написали. Давайте под один закон не будем в кашу замешивать всё.
— Вопрос в том, кто эту кашу заваривает, если ещё раз перечитать ваши формулировки. Просветительской деятельностью по вашему тексту может быть всё что угодно.
— (Долгая пауза.) Мы друг друга не слышим… Наш закон носит точечный характер. Не надо пытаться под наш закон подводить все проблемы, которые есть в образовании. Мы чётко пишем, что запрещено делать в рамках просветительной деятельности.
Поделиться— Но, что такое просветительская деятельность, вы пишете так, что под это определение можно подвести что угодно!
— Если вы собираете детей в рамках дополнительного образования и начинаете рассказывать те вещи, которые запрещены этим законом, это нарушение закона. Если вы собираете детей и делаете им дополнительное образование помимо уроков, это не будет считаться нарушением. Это моё мнение такое. Но ещё раз говорю, на все вопросы мы постараемся дать ответы в рамках подготовки второго чтения. Первое чтение — концепция. Я понимаю, что много сомнений это вызывает. Много пошло вопросов, что мы пытаемся запретить дополнительное образование, запретить проводить семинары, обучение по поводу грантов, которые особенно идут от иностранных государств и иностранных граждан. Если этот образовательный продукт не будет нарушать данный закон, никто их запрещать не будет.
— Вы даёте исполнителям инструмент, где нет конкретики. Ваши ответы говорят об этом. И чиновники на местах, в силу самых разных причин, могут впредь говорить тем, кто делится знаниями без лицензии государства: «Я тебе испорчу жизнь, ты против государства». Разве ваш закон не может быть использован в качестве дубины не только по тем основаниям, которые вы вводите?
— Давайте так. Я ваш вопрос понял. Отчасти готов согласиться, что мы должны предусмотреть ответственность для тех, кто будет злоупотреблять подобными вещами. Перегибы могут быть, да. Как минимум мы должны это обсудить. Как максимум — предусмотреть ответственность чиновников, чтобы не было злоупотреблений.
— Вы понимаете тех, кто считает, что ваш закон в принципе ради злоупотреблений?
— Каждый человек имеет право на собственное мнение. И в рамках действующего законодательства он имеет право его высказывать. Но мнение есть мнение. А закон есть закон. Если в законе пропишут про злоупотребления, то эти факты будут выявляться, и чиновник должен быть наказан. Понимаю, что можно заранее клеймить всё и всех, что это пропаганда, что это запреты. Но давайте не будем спешить.
— А вас масштабы недоверия общества к инициативам власти не пугают?
— У нас всегда было, есть и, к сожалению, будет это недоверие. Вопрос же не про доверие или недоверие. Честно и откровенно говорю, что началось бурное обсуждение. Понятно, что после первого чтения мы постараемся максимально широко обсудить данный документ. Надеюсь, коллеги меня в этом поддержат (у законопроекта 15 соавторов, 5 сенаторов и 10 депутатов. — Прим. ред.).
— Откройте секрет, кто к кому с этой идеей пришёл изначально и чем напугал?
— (Долгая пауза.) Данный законопроект подписали депутаты и члены Совета Федерации, которые входят в комиссию, как в Совфеде, так и в Госдуме, по вмешательству во внутренние дела РФ. На протяжении года мы изучали факты. Все сигналы, которые шли. После принятия поправок в Конституцию стало ясно, что мы должны более чётко регламентировать так называемый образовательный процесс. И на данный момент мы посчитали необходимым более подробно прописать понятие «просветительская деятельность», как она должна происходить.
— Так кто первым-то был? Сенатор Климов пришёл к вашему главе комиссии в Госдуме Пискарёву, или наоборот? Или депутат Альшевских это придумал сам и всех увлёк за собой?
— (Вздыхает.) Это совместная законодательная инициатива. Это совместный продукт двух наших комиссий.
— По мотивам конституционных поправок, сказали вы. Если я, как «физическое лицо», которое вы фиксируете в законе, рассказываю детям, со ссылкой на цитаты профессиональных юристов и соавторов Конституции 1993 года, что в 2020 году с Основным законом сделали нечто странное, что в процедурах прописано не было, я подрываю конституционный строй?
— (Пауза.) У каждого своя точка зрения и своё мнение. Её можно высказывать в рамках действующего законодательства. Вы можете высказать свою точку зрения. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что для того, чтобы это делать в стенах образовательного учреждения, в рамках законодательства, вам придётся пройти весь тот путь. Получить заключение уполномоченного органа. Чтобы вести подобные лекции в стенах образовательного учреждения.
— То есть, если я рассказываю детям что-либо в фойе школы без согласия «уполномоченного органа», не дай Бог я при этом иностранец, я действую вне закона?
— (Вздыхает.) Я прошу прощения, мы забегаем вперёд.
— Чтобы не оказаться опоздавшими. Ведь дальше кто-то будет ловить нарушителя ваших правил. Нужна система информаторов о том, кто, где и как ведёт несанкционированную «просветительскую деятельность».
— Ко второму чтению все вопросы, которые поступят к нам в Госдуму, мы максимально, как говорится, рассмотрим. Очень надеемся, что профессиональные сообщества, учителя, педагоги, родительские комитеты выскажут нам своё мнение, направят его. Детально всё изучим. Скорректируем законопроект.
— Кто будет приглядывать за нелегальной «просветительской деятельностью»?
— Вы мне десять раз задаёте одни и те же вопросы! Под этот закон хоть что можно притянуть тогда! Если это будет в фойе образовательного учреждения, если это будет на крыльце, во дворе, на улице около школы! Давайте не будем всё смешивать в нашем законе, где мы чётко прописали всё. Нельзя, прикрываясь просветительной деятельностью, делать то, что мы прописали. А можно ли будет заходить в класс со словами «вот я хочу вам рассказать» или нельзя, будет описано в процедурах в дополнительных нормативно-правовых документах. Будет уполномоченный орган, тогда это и будет всё прописано.
— Вам не кажется, что путь «железного занавеса» — это путь в никуда?
— Отвечу коротко. Кто вам сказал, что мы строим «железный занавес»? Это ваша субъективная идея. Никто не строит никаких «железных занавесов». Никто. И даже мысли не было. Могу задать встречный вопрос. Откуда вы взяли, что мы пытаемся построить «железный занавес»? Речи даже об этом не идёт. Данный законопроект упорядочивает процессы просветительской деятельности. Что нельзя делать, прикрываясь этим. Более демократичной страны, чем Россия, нет нигде в мире! Посмотрите, что творится и как творится, в том числе и по этому направлению, в так называемых развитых странах. Более демократичной страны, чем Российская Федерация, у нас больше нет. Не строим занавес, прописываем правила игры, чтобы, в том числе у вас, не было сомнений и разногласий. Ни у вас, ни у общества.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»
