Сенатор Клишас про неуважение к властям: «Скидок не будет»

Закон о штрафах и арестах за явное неуважение к обществу и власти и блокировках СМИ за «фейк-ньюс» - отнюдь не «драконовский». Но если он не сработает, «предложу уголовную ответственность», – заявил «Фонтанке» его автор сенатор Андрей Клишас.

Нашумевший законопроект о блокировке СМИ за «фейковые новости» и штрафах за «явное неуважение» к власти, который был принят 24 января в первом чтении, будет исправлен, если не понравится президенту Владимиру Путину, рассказал «Фонтанке» его автор, сенатор Андрей Клишас.

Парламентарий не видит причин для обеспокоенности сограждан, если они будут вежливыми, документ не связан с падениями рейтингов первых лиц страны. Путин – это Россия, а правоприменительную практику, которая справедливо вызывает нарекания, всегда можно исправить, уверен профессор юридических наук.

– Андрей Александрович, появление ваших инициатив, в том числе про 15 суток за неуважение к власти и её атрибутам, совпало с рекордным падением рейтингов органов власти. Простое совпадение?

– Я не анализирую рейтинги власти. У меня другая работа в Совете Федерации. Я отслеживаю те сферы, где необходимо дополнительное государственное регулирование. Рейтинги власти пусть анализируют политологи и социологи. Это не моя задача.

– То есть этот законопроект вам принёс тот, кто отслеживает рейтинги власти? Учитывая ваш авторитет, вы разве не могли отказаться?

– Нет. Меня не просили. Вы задаёте вопрос, в котором содержится ответ. Не делайте так.

– Не могу. Хочу понять причину столь жарких дискуссий по этому законопроекту. Против вас изначально был целый ряд министерств и даже Генпрокуратура. Пожалуй, с вашими инициативами такое случилось впервые.

– Так происходит просто потому, что есть различные точки зрения в государственных структурах. И это нормально, когда есть у различных госструктур свои замечания. Не считаю нормальным, когда отдельные представители этих структур приходят на публичное мероприятие, не согласовав между собой и правительством собственные позиции. Вообще-то отзывы на инициативы субъектов законодательной инициативы, которые направляются в парламент, предоставляет правительство РФ. Когда мы обсудили все критические замечания с правительством, с руководством Генеральной прокуратуры, все вопросы, которые возникали на рабочем уровне, были сняты. И были выданы положительные заключения.

– Сложно было ломать первоначальные позиции? Сами справились?

– Ничего сложно в этом не было. Обычный рабочий процесс взаимодействия с исполнительными органами власти.

– Представитель Минкомсвязи Екатерина Ларина заявляла, что фактически ваш законопроект вводит «наказание за слухи». И это похоже на европейскую практику, где таким образом давят на российские государственные СМИ.

– Абсолютно с этим не согласен. Я объяснял разницу. Соответствующая ответственность, в частности за неуважение к власти, ранее была введена во многие кодексы европейских стран, ещё в 70-80-е годы прошлого века. Вряд ли их Russia Today беспокоила в то время.

– То есть говорить о том, что в сухом остатке ваш закон будет работать лишь против иностранных медиа и независимых российских, нельзя?

– Конечно нельзя. Моя инициатива про другое.

– Та же Ларина говорила, что в 100% случаев «фейки» в СМИ приходят из соцсетей. И что штраф за это не решает саму проблему рождения «фейк-ньюс».

– Я не буду комментировать слова Лариной. У нас с ней несколько разный статус. Вы можете меня спрашивать про позиции правительства, но комментировать конкретного чиновника министерства уровня руководителя департамента я не буду.

– Как нам, негосударственному СМИ, дальше жить? «Неприличная форма» – это что? Дайте конкретный пример.

– Конкретные примеры в неприличной форме я вам приводить не буду. Я уже это комментировал. Очень важен сам контекст, в рамках которого употребляется то или иное слово. Важно намерение лица, которое это употребляет. И в административном, и в уголовном праве есть такое понятие как «субъективная сторона». Только анализ субъективной стороны, совокупный, – то, что на юридическом языке называется квалификация, – даёт понимание того, подпадает под правонарушение использование тех или иных слов и понятий, или не подпадает. Примерами законодательство не описывается.

Когда мы получим правоприменительную практику, тогда и посмотрим, как это будет работать. Я не вижу никаких проблем с применением данных статей.

– У вас же прямо написано, что решать вопросы допустимости того или иного высказывания будет Генпрокуратура и Роскомнадзор. И они будут решать, блокировать ресурс или нет.

– Да, прокуратура и Роскомнадзор. И если им будут необходимы какие-то дополнительные экспертизы, они будут эти экспертизы получать.

– Нет суда в цепочке. Вы настолько разочаровались в судебной системе РФ, что просто удалили её из процедуры?

– Почему вы решили, что нет судебной власти? В общем порядке можно любые действия органов государственной власти оспаривать в суде.

– Хорошо, что хоть постфактум пока разрешаете оспаривать решения, которые впредь можно будет принимать без суда. И всё же пример. Допустим, я говорю: «Сенатор Клишас похож на животное». Это оскорбление? Ваш коллега, соавтор Дмитрий Вяткин, не смог ответить на этот простой вопрос.

– Я примерами не оперирую. Я уже сказал.

– Фактически ваша инициатива заменяет собой «экстремистскую» статью, которую ранее вроде как смягчили. По той статье у нас обычно под раздачу попадали те, кто власть недолюбливает. Теперь для них вводится иной ограничитель. Равноценная замена?

– Моя инициатива не заменяет экстремистскую статью. Предмет регулирования другой.

– Юридически да. Но по факту у тех, кто преследовал «несогласных» тем инструментом, появляется альтернатива.

– Я «по факту» ничего не обсуждаю. Идёт законодательный процесс. Закон принят лишь в первом чтении. И там чётко определён предмет регулирования, цели и соответствие Конституции. Госдума с этим согласилась. Работаем над вторым чтением. Что там у вас получается по факту, мне судить достаточно сложно, потому что по факту у всех собственные представления о том, что происходит с правоприменительной практикой.

– Блокировка сайта как мера воздействия на ресурс, опубликовавший нечто «недопустимое» и «явно не уважающее» государство, у вас в законе чётко прописана. Но совершенно непонятно, как эта блокировка будет работать. Сайт вырубается на весь процесс разбирательства коллег в прокуратуре и РКН?

– Всё это уже описано в законодательстве. И описано подробно. Читайте кодекс, по которому идёт судопроизводство по соответствующим статьям. Мне процитировать все положения всех кодексов?

– То есть вы хотите сказать, что процедурно ничего не изменится с той же блокировкой ресурса? Как жили, так и живём дальше?

– Как жили, так и живите дальше, да. Только не проявляете неуважение к власти. Вот и всё. И не распространяйте фейки целенаправленно.

– Так я и пытаюсь понять, что есть неуважение или «целенаправленность» распространения «фейка».

– Я вам это уже прокомментировал.

– Но ведь гипотетическая публикация о главе города, например, может «создать препятствия» для нормального функционирования власти.

– Вы можете и дальше критиковать действия губернатора. Вы можете обсуждать действия в Законодательном собрании, на сайтах. Это всё к данному закону отношения не имеет.

– Вам зачем столько соавторов, которые насыпались далеко не сразу? Коллективная ответственность не так страшна, как персональная?

– Я-то тут при чём? Депутаты захотели присоединиться. Они и присоединились. А потом часть депутатов вдруг начали отзывать свои подписи. Ни ко мне, ни к моим соавторам это не имеет никакого отношения. Это же никак не влияет на прохождение законопроекта через Госдуму.

- Почему же тогда 14 января вы демонстративно ушли с обсуждения документа на заседании профильного комитета по информационной политике и СМИ, когда вас стали критиковать?

– Объясняю. У нас была договорённость с коллегой Леонидом Левиным (глава комитета. – Прим. ред.), что это мероприятие пройдёт в 16:00. После чего я получил приглашение на 11:30. И коллега Левин прекрасно знает, что по понедельникам, это был понедельник, у меня идут плановые совещания, в том числе в Кремле. Ровно для того, чтобы успеть на плановые совещания, я и ушёл. И я уточнил у коллеги Левина, сколько это будет продолжаться, с учётом переноса времени заседания. Он ответил, что после того, как я выступлю и послушаю часть приглашённых представителей госорганов, я смогу покинуть это заседание. Главное, чтобы выступили авторы. Я и Вяткин выступили. Я там часа полтора находился. Потом ушёл.

- То есть на нашу петербургскую историю с врио губернатора, который ушёл от депутатов после неприятных слов, ваша ситуация не похожа?

– Про историю с вашим Бегловым ничего не знаю.

- Я вам расскажу. Там тоже был жёсткий график и другие мероприятия. Тем и похоже. И я бы не спрашивал об этом вовсе, если бы не следующий факт. Вас не было как автора в Госдуме на первом чтении. Это ли не «явное неуважение» к коллегам, в конечном итоге к тому самому народу и государству, за сохранность от нападок на которые вы радеете?

– По состоянию на минувший понедельник (21 января. — Прим. ред.) первое чтение законопроекта в четверг (24 января) запланировано не было. В графике Думы первое чтение законопроекта появилось вечером в среду. И я это узнал из СМИ, когда у меня уже была запланирована поездка в регион.

- Опять желающие вас укусить промахнулись?

– Давайте я договорю. И вы поймёте, что они кусают. Как только я узнал вечером в среду, что они поставили мой законопроект на четверг, первое, что я сделал, я связался с Николаем Федоровым, первым заместителем председателя Совета Федерации. Он участвует в заседаниях Совета Госдумы. Он мне это подтвердил и сообщил, что у коллег в Думе возник ряд дополнительных условий. Должны быть положительные заключения правительства на предлагаемые поправки в Административный кодекс, и обеспечена явка сотрудников Министерства цифрового развития. И «чтобы Клишас тоже был». Только при этих условиях Дума была готова рассматривать законопроект. Давайте откроем регламент Госдумы и посмотрим, есть ли там такие «условия» для постановки вопросов в повестку заседаний. И ещё одна важная деталь. Про сроки на получение заключения правительства. Госдума их продлевала, и далеко за четверг. И теперь объясните мне, как я должен был поступать, когда у меня уже был согласованный график работы на Таймыре, включающий в себя в том числе приём населения, работа была расписана в двух городах – Дудинка и Норильск. После этого я узнаю, что от меня требуют выполнения неких дополнительных условий (в том числе заключения от правительства, сроки на получение которого были продлены) и обеспечить явку чиновников Минкомсвязи. Впервые в моей памяти Совет Госдумы лично определял, кто из авторов должен выступать. Вообще-то, авторы законодательной инициативы это определяют сами. Тем более странно, что депутат Вяткин как полноправный соавтор был здоров, находился в зале, мне не позвонил. Более того, приглашение на заседание Госдумы, которое мы всегда получаем письменно, если они действительно собираются рассматривать законопроект, на этот раз мы так и не получили. И только тогда я поручил своему аппарату написать официальные письма, что я работаю в регионе, и если депутаты решат отложить, пусть откладывают, решат рассматривать без меня – пожалуйста. Это какая-то игра. Ни ко мне, ни к моим законопроектам она не имеет отношения.

- Но из ваших же слов получается, что вас как будто решили подставить. Или это падение качества профессионализма коллег?

– Я не знаю. Спросите в Госдуме. Не моё дело оценивать их профессионализм. Да, они так себя ведут с моим законопроектом, но меня это абсолютно никак не задевает. Почему я должен подстраиваться под нестандартную ситуацию, содержание которой мне не до конца понятно. Я буду продолжать жить в своём режиме.

- С таким парламентским большинством действительно можно расслабиться. Итог голосования всё равно говорит сам за себя. Из 450 депутатов 336 проголосовали «за».

– Да. И не только «Единая Россия» голосовала «за». Сенатор Бокова очень адекватно представила депутатам законопроект. До сих пор удивлён, что депутат Вяткин никак не выступил. Какая-то внутренняя ситуация у них там.

- Зато отлично выступил спикер Вячеслав Володин, который заявил, что он – это и есть народ. Необходимость вашего законопроекта он объяснил настолько логично, что не подкопаешься. Прямо как под вас. «У нас власть народа. Народ выбирает власть. Давайте уважать выбор народа», – сказал Володин. Согласны?

– А я вообще всегда согласен с Вячеславом Викторовичем. Он очень компетентен, профессионален. Он доктор юридических наук. Думаю, что он прекрасно понимает, что он делает.

- Согласны, когда Володин говорит, что «нет Путина — нет России»?

– А почему мне быть с ним не согласным. Хорошая фраза. Образная, но ёмкая. Надо всегда анализировать контекст, в котором это было сказано... Я не слышал, чтобы он вот прямо так заявил: «Володин – это народ».

- Он скромно спрятал своё «я» за «мы».

– Ну, ведь так оно и есть. Государственная дума - представительный орган власти. По Конституции он ведь действует от имени народа и в интересах народа. Совершенно чёткая позиция любого профессора конституционного права. Насколько я помню, Володин специалист по конституционному праву.

- Владимир Путин может не подписать ваш законопроект после 3 чтения? Что вы тогда будете делать?

– Так вы спросите президента, подпишет он или нет! Давайте еще посмотрим, в каком виде закон выйдет из Государственной думы. Там, говорят, поправки какие-то предлагаются. Мы посмотрим этот текст. И когда Совет Федерации его одобрит, он поступит на подпись к президенту, в этот момент мы с вами узнаем, в чем состоит позиция президента. А до этого нет смысла гадать – подпишет, не подпишет.

- В том виде, в котором законопроект есть сейчас, если он попадет на стол президенту, и он скажет: «Нет, ребят, это ту мач». Вы расстроитесь?

– Президент не так действует. В соответствии с процедурой законодательной, если он отклоняет закон, то формулирует позиции, в связи с которыми принято такое решение. Если такое произойдет, то мы эти замечания проанализируем, и у Думы и Совета Федерации есть полномочия, чтобы внести соответствующие изменения. Если это потребуется. Но я считаю, что закон хороший, качественный, и он пройдет близко к той редакции, которая была принята в первом чтении.

- «Если мы дурака перестанем называть дураком, он дураком от этого быть не перестанет», – сказал депутат Госдумы Сергей Иванов. На ваш взгляд, правильно сказал?

– Я не знаю, мне надо контекст – что было сказано, про кого было сказано.

- Это было обсуждение вашего законопроекта. Цитата дословная.

– Конкретные высказывания конкретных депутатов я оставлю для них.

- А если бы депутат Иванов сказал эти слова уже после вступления закона в силу, его бы наказали или его спасает депутатская неприкосновенность?

– Я вам сказал, что не слышал ни выступления, ни контекста.

- Но я вам дал точную цитату.

– Так вы спросите депутата Иванова, он же, наверное, голосовал «за» или «против». Подпадает это или не подпадает? Почему вы просите меня комментировать депутатов? У меня другая работа.

- Просто очень сильное общественное обсуждение идет, и нам, как журналистам, важно понять, как вы на это смотрите. Вы же не в вакууме работаете. «Они не прекратят воровать. Они запретят говорить об их воровстве», – пишут люди в Сети. Что вы им на это ответите?

– Ничего не отвечу. В Сети можно писать все, что угодно. Пока. Можно распространять любые фейки, можно оскорбительно высказываться о ком угодно, выражать неуважение и т.д. Если я все это буду читать и анализировать, работе моей это никак не поможет. Такого рода вещи меня нисколько от работы не отвлекают. Если бы кто-то действительно взял наши нормы законов и на заседании профильного комитета Госдумы представил бы замечания, то есть анализировал бы норму, так как принято: гипотезу, диспозицию, санкцию этой нормы, тогда можно было бы разговаривать. А пока телеграм-каналы соревнуются в разного рода высказываниях, это, что называется, «с балалайкой по трактирам». Можно сколько угодно создавать такой информационный шум. Его влияние на реальный законодательный процесс минимально. В чем все смогли убедиться в прошлый четверг.

- Что для вас цензура? Чем ваш закон от нее отличается? Многие говорят, что это она и есть.

– Нет, они неправду говорят. Цензура – это запрет на выражение мнения человека. Это не запрет на ругань, оскорбления и издевательства. Цензура – это запрет на выражение позиции. В моем законе ничего такого нет.

- Но в вашем законе и судебных процедур нет. Остается только Роскомнадзор и прокуратура.

– Да, это два компетентных абсолютно органа. А прокуратура еще и конституционный орган.

- Учитывая наш Конституционный суд, оспорить там ваш закон как нарушающий 29-ю статью Конституции не получится?

– Почему? Пожалуйста, оспаривайте, если это чьи-то права нарушает. На моей памяти за последние несколько лет Конституционный суд чуть ли не по большинству дел встал на сторону заявителей. Конституционный суд абсолютно беспристрастно, спокойно, компетентно рассматривает, в частности, жалобы граждан на нарушения их конституционных прав. Посмотрите практику суда и убедитесь сами, что это абсолютно независимый орган. Поэтому если он видит нарушения прав граждан, то он закон признает неконституционным либо устанавливает его конституционно-правовой смысл.

- Коллеги думские очень переживают за ваше имущество. И недумские тоже. Алексей Навальный пересчитал ваши часы, автомобили.

– Да пожалуйста! Это информационный шум. Если со мной хотят обсудить мой закон, пусть его и обсуждают. Если со мной хотят перейти на обсуждение часов, мне это даже более комфортно.

- Таким количеством часов, если их сложить в один мешок, можно и из седла выбить?

– А как можно этим выбить из седла? Я только последние 7 лет нахожусь на службе у государства. Я за эти 7 лет не сижу ни на каких госконтрактах. У меня жена вдруг не раскрыла никакие огромные предпринимательские таланты, она все это время сидит дома с детьми. Как и у многих других коллег. Но до этого я работал в бизнесе. У меня был высокий заработок. Часы эти появились много лет назад. Так же, как и дом в Швейцарии, и все прочие дома. Поэтому какие ко мне вопросы? Много ли я зарабатывал? Да, достаточно много. Ровно потому, что я умел хорошо делать свою работу. И не отвлекался на разного рода шумы посторонние. Которые в бизнесе тоже очень часто создаются для того, чтобы выбить кого-то из седла и отвлечь. Меня таким образом отвлечь невозможно.

- То есть вы считаете, что весь сегодняшний шум – это не простая реакция людей, а некая игра, навязанная обществу?

– Я абсолютно в этом уверен.

- А кому это нужно? Кто ваш враг?

– Я не знаю. Мне – нет.

- Зачем вы пошли в политику? У вас же всё было замечательно, а теперь народный гнев успешно наведён на вас.

– Потому что моя специальность – конституционное право и государственное строительство. Это то, чем я сейчас занимаюсь, будучи членом Совета Федерации и председателем профильного комитета. Для меня это интересно. Я сейчас занимаюсь своей работой, в соответствии с той профессией, которую я получил.

- Ну, то есть это осознанное желание, нырнуть в «неизлечимый зоосад», как многие это называют. Который ещё и не корректируется. Так многие мои собеседники воспринимают власть.

– Пожалуйста, воспринимайте как угодно. Я воспринимаю власть по-другому, считаю, что это честь – работать в органах государственной власти, тем более в представительных.

- Вы сенатор от Красноярска. Алюминий – стратегическая отрасль страны? Дерипаска отдал всё американцам, говорят коммунисты. Вас не беспокоит утрата контроля за стратегической отраслью, которая базируется в вашем регионе?

– Я считаю, что то, что происходит – это проявление недобросовестной конкуренции. Потому что компания «Русал» – крупный работодатель в Красноярском крае. От ее стабильной работы зависит очень многое, и в том числе очень много людей. Это грубое, абсолютно неконкурентное давление со стороны некоторых государств. Не исключаю, что за этим стоят конкуренты компании «Русал». Я «Русалу» желаю всего самого наилучшего и полагаю, что та поддержка, которая оказывается компаниям, оказавшимся в такой ситуации, абсолютно оправдана.

- Мы говорим об утрате контроля над стратегической отраслью?

– Я не анализирую документы «Русала», это не мой профиль.

- Я пытаюсь понять, является ли это проблемой для страны. Для региона, который вы представляете.

– Сам этот факт не является проблемой. Важно, в каком контексте это реализуется. Утрата контроля над значительными промышленными активами, конечно, может стать проблемой для страны.

- А вообще у страха как у инструмента сдерживания где заканчивается работоспособность? Очевидно, ваши инициативы – репрессивные.

– Нет, это не очевидно. Они абсолютно не репрессивные. Это попытка навести элементарный порядок в той сфере, которая приобретает все большее значение. В чем же здесь репрессии? Посмотрите на минимальные административные санкции, которые предлагаются. Это, скорее, определенное послание обществу, которое показывает, что данная сфера общественных отношений с определенного периода будет охраняться. Поэтому, уважаемые коллеги, будьте внимательны! И ведите себя прилично. Так, как вы ведете себя в общественном пространстве. Многим не нравилось, когда вводились соответствующие правила поведения в общественном пространстве. Правила поведения в Интернете должны быть такими же, как и в любом другом общественном пространстве. Давайте быть вежливыми.

- Давайте. Только без цензуры, уши которой торчат из вашего законопроекта, если учитывать, как все новеллы по защите власти и преследованиям инакомыслящих реализуются в регионах. Уже сегодня можно предсказать, как уважаемые мужчины в погонах в регионах нашей прекрасной Родины будут искать «явное неуважение» в публикациях СМИ.

– А вы предсказаниями-то не занимайтесь. Иначе уже у меня возникнут сомнения о вашем душевном здоровье. Если есть проблемы в правоприменительной практике, то эти проблемы поправимы. Через судебную практику. Через Верховный суд. Посмотрите на него внимательно. Это очень прогрессивный орган. Он многое в практике исправляет. Эти проблемы исправляются через работу Конституционного суда. Парламент иногда вносит поправки. Но я скажу вам совершенно ответственно, как доктор наук. Проблемы правоприменения не только у нас, но и в других странах, отнюдь не означают автоматически, что сами формулировки закона порочны. Это не так. У правоприменителей могут быть свои цели, свои мотивы, они могут злоупотреблять правом точно так же, как злоупотребляют правом сами граждане иногда. Просто мы более болезненно реагируем на правоприменителей. Особенно на силовые структуры, когда они злоупотребляют своим правом. Ну, их поправят.

- И на это обычно уходят годы, и судьбы сотен, если не тысяч живых людей.

– У меня в моих предложениях нет никаких драконовских мер. Нет длительных арестов (закон предполагает до 15 суток административного ареста. – Прим. ред.). Нет лишения свободы как санкции. Нет огромных штрафов (законопроект вводит штрафы для юридических лиц до 1 млн рублей. – Прим. ред.). Проблемы правоприменения возможны по любой статье административного или уголовного кодекса. У государства есть механизмы, которые позволяют эти ситуации исправлять.

- Вы антиутопии любите? Литературный жанр такой.

– Да нет. Не особо. Что-то читал. Но не мой жанр.

- Роман «1984» читали?

– Оруэлл мне известен, да. Но не вижу в своих инициативах ничего общего с этим.

- Мало кто знает, что вы фанат собак. Судья Международной кинологической федерации. Вы с собаками «на ты», давно с ними работаете.

– Да. Это так.

- Вы кого больше любите, людей или животных?

– На этот вопрос не существует ответа. Это как когда ребёнка спрашивают, ты кого больше любишь – папу или маму. Нормальные люди таких вопросов не задают детям. А политикам нормальные журналисты таких вопросов не задают.

- Коллеги интересуются. Если за оскорбление власти нужно будет платить рублём, то будут ли скидки постоянным клиентам? Хотя бы тем, кто с шаманами накоротке?

– Скидок не будет. Не подействует административная ответственность – предложу уголовную. Но это мы с вами обсудим позже.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»