«По цензуре сравнивать США и Россию можно только на противопоставлениях». Американист про блокировки Трампа соцсетями (фото)

Цензура — друг или враг гражданина? Глядя на войну соцсетей с Трампом и другими оппонентами новой власти США, отвечает американист Иван Курилла.

Главные соцсети мира убили всё ещё действующего президента США Дональда Трампа. Убили в цифровом пространстве. Аккаунты 45-го президента заблокированы. Таким образом интернет-гиганты официально защищают США от повторения событий в Капитолии, которые разыгралась в начале января, когда «сторонники Трампа» ворвались в конгресс и погибли люди. Пока оппоненты Трампа публикуют резолюцию об импичменте президента за «подстрекательство к мятежу», доктор исторических наук, американист, специалист по истории американо-российских отношений, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла в интервью «Фонтанке» рассказал, почему не согласен с теми, кто оправдывает акты цензуры соцсетей, и почему подобная цензура невозможна в России.

— Иван Иванович, события в США вокруг смены президента породили массу дискуссий, в том числе о сути цензуры и её уместности в современной реальности. Действующий президент США Дональд Трамп навечно заблокирован в Twitter. До конца полномочий он заблокирован в facebook и instagram. Это цензура?

— Это непростой вопрос. Слово «цензура» имеет и точное значение, и расширенное. В точном смысле цензурой может заниматься только государство. Либо предварительная цензура, которая запрещает публикации, как это было в советское время. Либо военная цензура, которая отслеживает информацию в переписке. Либо цензура постфактум, которая наказывает за уже опубликованное мнение. Во всех этих случаях цензурой называлось только то, что делает государство, у которого есть ресурсы для отслеживания и для наказания. В этом смысле США, наверное, единственная страна в мире, где никогда не было цензуры (кроме военной во Вторую мировую). Там с самого начала существования была «первая поправка», защищающая свободу слова от государственных запретов. Однако если мы говорим о цензуре как об ограничениях на высказывания в целом, без привязки к государству, то мы видим, что есть ещё два вида ограничения права на свободу слова. Один из них — мощное общественное мнение. Другой — корпоративная цензура, когда корпорации лишают пользователей возможностей высказываться на своих платформах. Это то, что сделали сейчас Twitter и другие.

— То есть случай Трампа — это «корпоративная цензура»?

— Да. Слово «цензура» может применяться здесь в расширенном смысле. Это не то же самое, что обычно делает государство, однако «корпоративная цензура» — это тоже нарушение свободы слова. Мы видим, что решения принимают не избранные люди, не суд, а миллиардеры: Джек Дорси (соавтор Twitter. — Прим. ред.), Марк Цукерберг и т.д. И решения их принимаются на различных основаниях. Может быть, в результате общественного давления, может быть, в каких-то случаях, государства. Это может быть и личная прихоть. Мы этого не знаем. Но в любом случае оказывается, что именно у них в руках рычаги, которые могут лишить права высказывания даже президента США, не говоря о любом другом человеке. Я знаю, что сейчас много споров: дескать, это решение частной компании. Якобы, как любая газета, соцсети вправе не предоставлять свои страницы кому-то. Но я считаю, что это неправильная аналогия. Facebook и Twitter стали почти монопольными платформами, которые предоставляют возможности для высказывания. Их нельзя сравнить с классическими СМИ. Трамп со своим Twitter был отдельным СМИ, по сути. Но сами эти соцсети — это пространство, инфраструктура, в которой ведётся диалог. Закрыть пространство, закрыть возможность для высказывания — это опасно.

Многие в России реагируют негативно. Люди так и говорят, что Трамп их тут совершенно не волнует, а пугает позиция соцсетей, которые в России сохраняют пространство свободы для публичных высказываний, когда есть реальные государственные ограничения на высказывания в СМИ. Эти прецеденты могут оказаться более опасными для России. Впредь государство в России может кивать на США, которые любят использовать в качестве примера для плохого, мол, вот и у них свободу слова отменили.

— Про Россию непременно поговорим отдельно. Вы сказали, что в США есть ещё и условная «цензура общественного мнения», помимо «корпоративной». Насколько одна цензура зависит от второй? Кто за кем следует, если тут вообще есть сцепка. Корпорации или граждане?

— Я не знаю в Европе такой страны, где бы общественное мнение играло столь большую роль, как оно играет в США. Возможно, именно потому, что в США государство никогда не занималось цензурой, там всё время было сильное функционирующее общественное мнение, которое вытесняло точки зрения, которые считались опасными. Ещё перед гражданской войной в США в 1861–1865 годах общественное мнение совершенно не принимало аболиционистов (от лат. «отмена» — движение за отмену рабства. — Прим. ред.). Сегодня они герои, которые действительно боролись против рабства. Но перед гражданской войной для доминирующего общественного мнения аболиционисты считались опасными, людьми, которые тянут страну к гражданской войне. Аболиционистов не слушали, им не давали места для выступления. Благонамеренная публика просто вставала и уходила. Вот сейчас в США появился новый термин — «культура отмены» — cancel culture. Но нечто подобное, пусть и не точно такое же, существовало в США на протяжении столетий. То, что мы наблюдаем сегодня, — это не какая-то совсем новая история. Просто общественное мнение нашло другие мишени для того, чтобы вытеснять их за рамки возможного дискурса. Уже есть именно такие объяснения блокировок соцсетями сторонников Трампа: мол, «есть общественный запрос». С одной стороны, это, видимо, правда. В демократической части США существовал запрос на закрытие Twitter Трампа, так как он «сеет вражду». Но, с другой стороны, в этом случае из общественного мнения исключаются сторонники Трампа. Есть же десятки миллионов граждан, которым не хотелось бы такого закрытия со стороны соцсетей. Мы видим, что общественное мнение оказалось «партийным». Возникает вопрос: насколько давление, которое было оказано на хозяев площадок, «общественное», а насколько оно партийное. Уверен, что эти вопросы будут ставиться дальше в США всё острее.

— У вас есть ответ, как у многолетнего наблюдателя за США, насколько граждане США сегодня остаются самостоятельным субъектом, который формулирует требования?

— Хороший вопрос. Чёткий ответ дать не могу. Я не знаю. Потому что в последние годы США настолько поляризовались, что это самое общественное мнение раскололось тоже надвое. То сносят памятники, то штурмуют Капитолий. Уличная политика активизировалась со всех сторон. Но я могу сказать, что если решение принимается только с учётом мнений одной из частей общества, то понятно, что политики начинают использовать его в своих целях. И, видимо, даже решения модерируются политиками. Но в условиях нынешней поляризации утверждать, что тут первично, невозможно. Это можно различить в более спокойные времена.

— Очевидно, что нужно учиться анализировать в неспокойные времена. Динамика подсказывает, что до покоя далеко…

— Да. Думаю, что в ближайшие 4 года конфликт будет продолжаться. До следующих выборов точно!

— Вы сказали, что «первая поправка» защищает американцев от государственной цензуры. То есть фундамент для рождения негосударственной цензуры надо искать в конце XVIII века?

— Это было серьезным фактором… Но мне не нравится словосочетание «негосударственная цензура». Я бы сказал, что это власть общественного мнения — исключать человека из общественных дебатов. А негосударственная цензура вводит в заблуждение, потому что мы воспринимаем это как механизм, работающий таким же образом, как государство. Но оно работает иначе.

У контроля со стороны общественного мнения в США были и более ранние основания. Связано это с пуританскими колониями в Новой Англии, которые наложили большой отпечаток на идейную историю США. Пуританские колонии XVII — начала XVIII века были такими «тоталитарными демократиями». С одной стороны, там всех чиновников избирали. Они были одновременно религиозными и государственными лидерами. А с другой стороны, существовал жёсткий контроль общины над поведением отдельных людей. Пуританская, радикальная кальвинистская протестантская этика требовала общественного контроля над тем, что думают и как себя ведут отдельные члены общины. Поэтому, на мой взгляд, корни нынешних событий ещё глубже, чем период обретения конституции.

В России же традиционно слабое общество. Иногда государство проваливается в какую-нибудь революцию и анархию, но потом опять возникает сильное государство, а общество остается слабым. То есть каждый гражданин в одиночку стоит перед лицом сильного государства и не может для своей защиты опереться на общество. А в США как раз очень сильно общество. Оно часто сильнее государства. Мы видим, как сильное общественное мнение, общественные кампании заставляют чиновников вести себя не так, как они бы, возможно, хотели. Простой человек там исторически защищён от государства сильными структурами гражданского общества. С другой стороны, человек не защищён от этого самого общества. Сильное общество давит не только на государство, но и на отдельных людей. Это очень необычно для русского человека, когда главным источником подавления свобод становится не государство, а именно гражданское общество, которое одновременно защищает свободы от поползновений сильного государства.

— И эта особенность без разъяснения удобна для пропаганды того государства, которое предпочитает доминировать над обществом?

— Это наш случай, да. Опасаюсь, что у нас это будет использовано. Все это очень хорошо ложится на российскую пропаганду. Трамп заявил, что выборы сфальсифицированы, Трампа отключили от соцсетей — эти новости идеально ложатся на больные точки российской действительности. И не важно уже, что за ними стоит иная реальность. Выглядит-то похоже.

— Какие известные акты цензуры политиков в США можно вспомнить, глядя на нынешние активности?

— Аболиционисты — самый яркий пример. Сегодня они герои. Рабство осуждено. Но в момент их борьбы против рабства, полторы сотни лет назад, им не давали слова. Конгресс тогда принял «правило кляпа»: не рассматривать петиции аболиционистов. Тогда был такой американский политик, дипломат, президент Корнельского колледжа, один из его основателей, Эндрю Диксон Уайт. Молодым человеком он прожил несколько лет в России, был атташе посольства. Вернулся в США и читал там лекции. Это было в 50-е годы XIX века, то есть до отмены крепостного права. Он читал лекции о крепостном праве в России. Рассказывал американцам, как оно плохо. Из его мемуаров мы знаем, что его друзья потом спрашивали, почему он, рассказывая про крепостное право в России, ни слова не говорил про рабство негров, ведь проблема ближе его слушателям. «Если я начну критиковать рабство негров здесь, то половина моей аудитории тут же перестанет меня слушать. Поэтому я и говорил про рабство в России». То есть он призывал задуматься о своих проблемах, рассказывая о других, используя тот же самый эзопов язык, который в России использовали для обхода цензуры. Конечно, никто его за это не наказал. В России в те же годы читали лекции про рабство негров, чтобы критиковать крепостное право. Но в России над лекторами висела угроза наказания, в США же можно было критиковать рабство — государство не было против. Но против было благонамеренное общество. Тогда наши истории оказались похожи.

— Охота на социалистических ведьм в XX веке в США похожа на события дня сегодняшнего в США?

— Маккартизм в США вспоминали на протяжении последних лет, да. Но я бы с осторожностью сравнивал события в США последних месяцев с маккартизмом. Хотя сторонники Трампа и используют эти сравнения. Действительно, были в американской истории XX века периоды, когда испуганное, в основном коммунизмом, американское общество одобряло нелиберальные меры. И это началось ещё в 1918 году, когда в Россию выслали 200 человек анархистов-социалистов. Буквально посадили на пароход, сказав: «Вы не американцы». Очевидно нелиберальный жест. И во времена Маккарти в конце 1940-х — начале 1950-х годов американцев левых взглядов лишали паспортов, сажали в тюрьмы. В Голливуде десятки людей лишались работы. Появились «чёрные списки». И кстати, «чёрные списки» в Голливуде придумало не государство. За связи с коммунистами и симпатии к левым не давали работать сами студии. Это пример американских «репрессий». Для нас, конечно, это более сильное слово, — в США ГУЛАГа не было. А эти ограничения ввело как раз не государство, а большой бизнес в условиях антикоммунистической истерии.

— Там уже новые «чёрные списки». В Голливуде. Реванш за прошлое?

— Может быть. Структурно вещи похожие. Хотя идеологически это не так работает. Главный вывод — сегодняшняя ситуация имеет очевидные предпосылки в прошлом США.

— В России очень популярно очернение политкорректности, точнее того, что именуется этим термином в США сегодня. Можно, например, почитать колонку Андрея Заостровцева на «Фонтанке». Дескать, всё это через запятую с усилиями медиа по блокировке «опасного контента» — зло. Сколько здесь оттенков между чёрным и белым?

— Хороший вопрос. Но я бы не взялся политкорректность характеризовать во всех деталях сразу. Большой феномен всё же. Есть вещи, на которые действительно надо обращать внимание. Есть ситуации, слова и выражения, которые традиционно использовались, но являются оскорбительными. Возможно, действительно стоит контролировать себя и не рассказывать анекдотов на темы, задевающие чье-то достоинство, и не обращаться к человеку так, чтобы это его унижало. В этом смысле у политкорректности есть здравые основания. Но проблемы начинаются тогда, когда политкорректность переходит от рекомендаций в давление. А давление становится «культурой отмены». Появляется «закон», который нигде не записан, но работает сильнее решений суда. Это то самое сильное общественное мнение. Мне издалека становится не по себе от размаха этого явления. Я не во всём согласен с Заостровцевым. Не считаю, что политкорректность — это зло. Есть у неё основания. И мы не можем сказать, будто миллионы американцев страдают из-за того, что их осуждают за неполиткорректное поведение, — скорее мы знаем про большинство случаев, они сразу попадают в СМИ. Но эти правила все же задают рамку, вводят самоцензуру, и это не всегда к добру. Действительно, это спектр, оттенков много. Несколько лет назад один из лидеров «Монти Пайтон», комик Джон Клиз, высказался против политкорректности, сказав, что она убивает юмор. Самый смешной юмор — неполиткорректный, сказал он. И я с ним соглашусь. Если политкорректность восторжествует, не будет шуток. Грустно будет жить. Я готов согласиться на то, чтобы шутили в мой адрес, даже обидным способом, — важно не дискриминировать и не призывать к насилию. Я считаю, что обижать словом можно. Главное — не обижать силой.

— Стоит заметить, что ряд россиян, известных своим оппозиционным амплуа через запятую с их «иноагентностью», раскритиковали решения соцсетей по Трампу. Навальный заявил, что удаление Twitter президента США — акт цензуры. Если заменить «Трампа» на «Навального», то получится ровно то же самое, что делает государство в РФ…

— Согласен тут с Навальным. Ходорковский написал примерно то же самое. Оппозиция прикладывает это к себе и ничего хорошего не видит. Это очевидно для многих.

— Следом за нашими «демократами» сегодня заговорили лидеры ЕС. Ангела Меркель мягко заступилась за Трампа. «Канцлер считает проблематичным факт, что аккаунты президента заблокированы», — сказали в понедельник в Берлине. «Мне не по себе из-за этого решения», — приводят СМИ слова пресс-секретаря правительства Франции. Попытка одёргивания заокеанских коллег?

— Мне кажется, это иллюстрация особенностей американской повестки дня, — в условиях политической поляризации там ушли на задний план некоторые фундаментальные вещи, — и да, из Европы это более заметно.

— Тот же Навальный говорит, что путь к нормализации — создание неких публичных комиссий при соцсетях, когда мы понимаем, кто принимает решения и есть возможность их отмены. Что будет происходить с «негосударственной цензурой» дальше?

— Сейчас мы видим резкие решения, принятые на волне захвата Капитолия. Событие, которое поразило американцев больше, конечно, чем нас. Как любая эмоциональная реакция, она не была до конца продумана. Уже сейчас начинаются иски в суды. А американские суды — независимые структуры. Уверен, что все решения, принятые в эти дни, будут оспорены. Уже несколько лет очевидно, что регулирование деятельности больших социальных сетей — это вопрос, который не отработан. Действительно, оказывается, что власть в руках хозяев соцсетей. А кто они? Как их общество могло уполномочить? Никак. Но сами по себе соцсети — общественное благо, как та же система автомобильных дорог или электросети. Да, это частные системы, но их владельцы не могут взять и отключить район по своим соображениям. Предполагаю, что нас дальше ждёт долгая судебная история. И суды будут принимать решения о регулировании соцсетей для сохранения за ними роли общественного блага. И может быть, предложения Навального сработают.

— С трудом в это верится, ведь в США наступает эпоха тех, кто был выгодоприобретателем от этих спорных решений. И законодательная, и президентская власть там теперь с доминированием оппонентов Трампа…

— Во-первых, суды остаются судами. Это очень важно. И кстати, в Верховном суде большинство остаётся за консерваторами. Во-вторых, четыре года назад, когда победил Трамп, я видел очень расстроенных своих друзей, американских демократов. Я их утешал тогда, что система работает. И через 4 года, а максимум через 8, будет другой президент. Так и сейчас. Пока власть в руках у демократов, но через 2 года во время промежуточных выборов в конгресс, скорее всего, США получат другой конгресс. А через четыре года может быть совсем другой президент. Ничего необратимого нет в той системе. Я думаю, что демократические лидеры США Twitter ни о чём не просили. Очень велик риск скандала от утечки таких договорённостей. Уверен, что хозяева соцсети, где подавляющее большинство работников из Калифорнии, сами настроены против Трампа. Допускаю, что они могли искренне просить руководство своей компании вмешаться. Понятно, что IT-инфраструктура в основном продемократическая. Повторю: государство в США слабее, чем общество, и общество все время доказывает свое верховенство, в крайних случаях выходя на улицы. Не случайно люди пошли занимать Капитолий — они показывали, что тоже могут перейти черту, как ранее перешли её активисты BLM. Это демонстрация готовности к действиям, и она влияет на политиков и на бизнесменов.

— После всего сказанного невозможно не спросить про попытки законодательного регулирования в РФ «цензуры соцсетей», то есть частных компаний. В России введён запрет на цензуру. Санкция — вплоть до блокировки ресурса. Решает генпрокурор. Генпрокуратура РФ — как аналог «общественного мнения» США?

— (Смеётся.) Мы вернулись к тому, что в России государство берёт на себя вообще все роли во взаимоотношениях с обществом, какие только есть. В США же взаимоотношения общества и бизнеса самостоятельны. Как мы уже выяснили, там могут ввести ограничения свободы слова без участия государства. Там просто больше игроков. Можно ли сравнить нашу Генпрокуратуру с корпоративной цензурой? Нет. Она, конечно же, «государственная».

Мне трудно представить себе, чтобы нынешние владельцы соцсети «ВКонтакте» по своей инициативе захотели бы там кому-то закрыть аккаунт. Такая инициатива у нас будет исходить не от владельца сети, условного Усманова, а от государства. И в этом смысле в России все игроки на этом поле государственные: Роскомнадзор, СК, прокуратура. Хотя они все по-разному себя ведут. Понятно, что сами они будут ссылаться и на общественное мнение, и на наличие корпоративной цензуры, как в США. «Спор хозяйствующих субъектов» — известный эвфемизм, которым прикрывалось государственное вмешательство. Помните?

— То есть Россия, где всё ещё нет управы на те же американские соцсети, не получается «белой и пушистой», как говорил Путин?

— Нет. Россия не является белой и пушистой. У нас проблемы разные. У нас проблема — государство, взявшее на себя слишком много. В США — общество, которое, защищая одни меньшинства, подавляет другие. Но иногда эти проблемы выглядят похоже. Есть опасения, что наше государство начнёт использовать опыт США для обоснования своих новых шагов, при том, что в США это делает не государство. Я — противник любого ограничения свободы слова, от кого бы оно ни исходило. И в этом смысле то, что происходит в США, — это не цензура в её точном определении, но давление общественного мнения, которое даёт схожие результаты. И это опасно для нас, так как может быть использовано в качестве примера. В США люди готовы на действие. В Вашингтон ведь приехало огромное количество людей. Писали про миллион. Возможно преувеличение. Но десятки тысяч были на улицах ради Трампа. И эта готовность к самоорганизации играет роль. Это работает. Политики оглядываются на толпу, на избирателей. Государство там зависит от улицы, а не наоборот. И сравнивать нас тут можно уже только на противопоставлениях.

Николай Нелюбин,

специально для «Фонтанки.ру»

P.S. Уже после интервью стало известно, что акции Twitter на торгах в Нью-Йорке 11 января на фоне сообщений о том, что мессенджер навсегда заблокировал личный аккаунт Дональда Трампа из-за риска «подстрекательства к насилию», упали более чем на 7%.

Н. Н.