ПоделитьсяБлокировка без суда сайтов, где «государственные эксперты» найдут экстремизм, к цензуре не приведет, а «остановить криминальные моменты» поможет, считает депутат Госдумы от «Единой России» Рамзил Ишсарин.
В Госдуму внесён законопроект, по которому инициировать блокировку любого интернет-ресурса без суда сможет не только Генеральная прокуратура, но даже Роскомнадзор. Достаточно заключения эксперта, который найдёт в Сети «экстремизм». «Фонтанка» публикует без купюр интервью с автором законопроекта, который согласен с отрицательным отзывом правительства на свою новеллу, считающего, что действующий механизм блокировки по решению суда и так обеспечивает объективность. Согласен Рамзил Исшарин и с тем, что эксперты, решающие судьбы «экстремистов», останутся прежними. Что такое «великий китайский файрвол», борец за быстрые чистки Рунета от «опасного» не знает, как и Луговой, но сидеть сложа руки не может,
— Рамзил Рафаилович, что изменится в случае принятия вашего предложения?
— Появится ещё у некоторых ведомств право дополнять реестр, который запрещает распространять сайтам материалы об экстремизме. Это даст право органам оперативно-разыскной деятельности оперативно заблокировать негативную информацию экстремистского и террористического толка. По экстремистской деятельности был судебный порядок блокировки. В реестре есть и другие возможности блокировки сайтов, которые несут иную негативную информацию. Есть возможность без судебного порядка блокировать сайты. У того же МВД есть возможность блокировки сайтов, противодействующих распространению наркотиков.
— Сегодня решение о внесудебной блокировке может выносить Генпрокуратура. Зачем ещё и Роскомнадзор? Игорь Краснов и его подчинённые не справляются?
— Нет, конечно. Генпрокурор и заместители прокурора имеют право блокировать сайт, если там есть призыв к экстремизму. Если есть чёткий призыв к экстремизму. А материалы, содержащие экстремистские мотивы, там как бы не предусмотрены. Мы разделяем понятия чистого призыва и материалы экстремистского характера, где нет чистого призыва. Для органов оперативно-разыскной деятельности что судебный порядок, что выход на генпрокурора — всё равно занимает время. Мы говорим о том, что некоторые материалы необходимо в сжатые сроки закрывать и блокировать. Даже не дни, а часы, если они носят срочный характер. И угрожают определенной мере жизни определённой категории. Предшествующий порядок сохраняется. Надеемся, что органы оперативно-разыскной деятельности не будут злоупотреблять, но такой механизм им нужен, на наш взгляд.
— Экспертиза за несколько часов? То есть экспертом будет сотрудник Роскомнадзора?
— Существуют государственные экспертные учреждения. Они определены. Специализированные учреждения в каждом регионе уполномочены органами государственной власти. В данном случае у правоохранительных органов есть возможность в любое время суток выйти на связь и провести экспертизу. Это не просто определённые люди, выбранные сотрудниками органов оперативно-разыскной деятельности. Это не просто «мы решили, что вы эксперт». Это учреждения. Эти же люди являются экспертами именно в судебных процессах. Те же самые эксперты. В случае с экспертами можно сократить время, по сравнению с судебным порядком. Обсуждался вариант, чтобы срочные моменты прописать в регламенте судей. Чтобы в сжатые сроки рассматривались вопросы. Есть определённые дела, которые рассматриваются в сжатые сроки. В данном случае такого порядка нет. И это вариант, если наш законопроект не пройдёт в таком виде, можно попробовать поговорить про суды.
Поделиться— Для реализации вашей идеи нужно специальный институт экспресс-экспертов создавать.
— Государственные судебные эксперты уже есть в каждом регионе, в каждом судебном учреждении есть свои эксперты по направлениям. Есть лингвисты, те, кто по иным направлениям. Учреждения работают. На их решениях выносятся судебные решения.
— Как выглядели ваши консультации с IT-индустрией? Кто вас в этом смысле поддержал?
— (Долгая пауза.) Э… Основными инициаторами данного закона были депутаты Государственного собрания Башкирии. Инициатива появилась в прошлом году, по итогам обсуждений на круглых столах и совещаниях по противодействию экстремизму и терроризму. Когда посоветовались с коллегами на Совете законодателей, вышли на меня. У нас есть такая практика, что депутаты в Думе сопровождают законопроекты из своих регионов…
— Это всё IT-эксперты? С кем ещё из профессионалов отрасли, которую вы собрались регулировать без суда, вы поговорили?
— Законопроект только внесён. У нас большое время для обсуждения. Процедура обсуждения как раз предусматривает то, что мы могли бы поговорить со специалистами широких кругов, в том числе IT-индустрии.
— Куда же вы торопитесь? Какой смысл делать двойную работу? Писать закон, вносить, потом обсуждать, потом править, если можно сразу написать с учётом мнения тех, кому по этим правилам жить?
— Не могу понять вопрос. Когда существующий порядок блокировки сайтов практически не изменяется. Есть федеральный орган. Роскомнадзор, который с ними контактирует. Да? В данном случае точно так же. Они минуют этап взаимодействия органов оперативно-разыскной деятельности и Роскомнадзора. Они же контактируют с Роскомнадзором. И для них никаких существенных изменений. Они внесли сайт, Роскомнадзор выдаёт информацию, что сайт запрещён. Каким образом сайт внесён в реестр, решением федерального органа госвласти или в судебном порядке, это уже другой вопрос.
— С профессионалами отрасли понятно. Не общались. Но с профессионалами регулирования Рунета из коллег-то переговорили? Автор «суверенного Интернета» Андрей Луговой за вас?
— Нет, мы не общались ещё.
— А вы знаете, что такое китайский файрвол? Андрей Константинович не знал, когда написал свой закон.
— (Долгая пауза.) Ну поясните…
— Принцип организации Интернета в Китае. Тотальная слежка за контентом и трафиком.
— А вы это к чему?
— Пытаюсь понять, насколько осознанно вы нас двигаете в ту сторону.
— Я не знаю, к чему вы задаёте этот вопрос. Подноготную я вам рассказывал. Задача стояла — противодействие экстремизму и терроризму. У нас национальная мусульманская республика. Для нас эти вопросы намного актуальнее, чем для других регионов нашего государства.
Поделиться— Быть может, вы знаете какие-то цифры, которые это подтверждают?
— Это надо с моими коллегами из госсобрания говорить. У нас вчера был первый день пленарного заседания в Госдуме. Внесли. Под рукой данных нет, но могу снабдить. По мере необходимости.
— Обычно запретительными инициативами по Интернету у нас занимаются либо бывшие оппозиционеры, которые попали в систему власти, бывшая яблочница Ирина Яровая, либо бывшие спецслужбисты. Вам-то это зачем?
— Да, я не из тех. Но я уже пояснил, что законопроект родился в государственном собрании Курултай. В данном случае Курултай обратился именно ко мне. Это пятый или шестой законопроект, который мы ведём совместно. Мне позвонили. Объяснили, что это для того, чтобы пресекать деятельность. Я согласился. Никаких мотивов, связанных с моей биографией, тут нет.
— Вы же пользуетесь сами Тelegram?
— Да, я пользуюсь мессенджерами.
— То есть вы не можете не знать, что любые блокировки российского государства мало что дают. Всё обходится.
— Угу.
— Какой тогда смысл?
— Вы предлагаете сложить руки и, как говорится, признать поражение? Это неправильно. В любом случае, законодательство должно иметь де-юре основу, для того, чтобы противодействовать негативным проявлениям.
— Но вы же сами прямо пишете в своём законопроекте, что получили отрицательное заключение правительства!
— Да.
— Они вам прямо пишут, что «предлагаемый механизм предоставляет органам, осуществляющим оперативно-разыскную деятельность, дискреционные полномочия, не соразмерные степени угроз общественной безопасности, что создает предпосылки к нарушению конституционных прав граждан». Это для вас не проблема?
— Я в целом согласен с отзывом правительства. Но здесь для нас важнее задача поднять проблему на государственном уровне. А у государства эта проблема существует. И есть большая вероятность того, что в рамках слушаний, ко второму слушанию (в Государственной думе РФ это называется «чтения». — Прим. ред.) законопроект может измениться. Это возможность обсудить проблему с экспертным сообществом. Вопрос ведь не в том, пройдёт этот законопроект или не пройдёт. Мы поймем проблему. То, что она существует. И много раз было так, в том числе с моими законопроектами, когда мы выдвигаем идею, получаем негативные отзывы, а где-то в органах задумываются. Сегодня был точно такой же момент, связанный с религиозными группами. У меня есть законопроект о религиозных группах, чтобы они уведомлялись («Изменения позволят не допустить участие в деятельности религиозных организаций священнослужителей, получивших религиозное образование за рубежом и распространяющих религиозно-экстремистскую идеологию», — гласит пояснительная записка к поправкам в закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» https://sozd.duma.gov.ru/bill/992354–7 — Прим. ред.). Тоже было отрицательное заключение правительства. А в итоге мы поддержали правительственный законопроект, в который наши нормы попали. Мы поднимаем проблему, дальше будем решать совместно.
— Я лично был на судах, где людей обвиняли в экстремизме на основании выводов экспертов, которые в чёрно-белых снимках видели запрещённые красные знамёна. Эксперты были со стороны следствия. У нас суды предпочитают экспертизы по заказу гособвинения. В этом смысле ваша новелла рискует стать инструментом цензуры. Не проблема?
— Мы же судебную систему не меняем. Эксперты те же самые остаются. Если вы хотите говорить, что мы облегчаем блокировку сайтов, то я не знаю… Эксперты те же самые. Они что на суде, что по оперативно-разыскной деятельности будут примерно ту же информацию выдавать.
— О том и речь. Мы видим, как они работают. Дело Светланы Прокопьевой, когда коллега становится осуждённой за оправдание терроризма на основании экспертизы, заказанной государством, в то время как все альтернативные и независимые экспертизы не нашли «преступления» в словах журналиста. Ваш закон позволит заблокировать вообще что угодно с такой практикой.
— Я так не считаю.
— Цензуры тоже не видите?
— Нет. Вас же не удивляет, когда правоохранительные органы на улицах и площадях останавливают деятельность экстремистов, когда они призывают к насилию граждан. Когда правоохранители останавливают правонарушение, мы это поддерживаем. Нельзя такую опасность нести обществу. А когда на сайте то же самое, нам нужна судебная система? Получается, что вы предлагаете сотруднику полиции, когда он видит человека, который призывает к убийствам, бежать искать судебную инстанцию? Получать решение суда и бежать обратно к этому человеку? Или нужно быстро блокировать это действие? Для меня это схожая аналогия.
— В сухом остатке мы имеем попытку демонстрации публичной поддержки силовиков и госорганов, которые пытаются контролировать информацию. Демонстрация ради демонстрации лояльности, не более того?
— У вас уже готовые резюме… Можете меня и не расспрашивать.
— Ну, вы же очевидно пытаетесь подыгрывать общему государственному тренду на устранение инакомыслия.
— Абсолютно нет. Или вы не признаёте существование террористических угроз через Интернет, или у вас, как у политического обозревателя, однобокое видение. Всё, что предпринимается законодателями в этой сфере, на ваш взгляд, политизировано?
— А вы правда считаете, что запрет — это путь к светлому завтра в условиях, когда очевидно, что запреты не работают, тем более в Интернете?
— Мы не говорим о запрете. Мы не говорим о наказании. Мы говорим о том, как остановить криминальные моменты. Мы не говорим о цензуре литературной, цензуре политической. Мы даём инструмент сотрудникам ОРД для блокировки моментов, угрожающих жизни людей. Я это третий раз говорю.
— Так из ваших слов не следует однозначного вывода, что этот механизм отточен и будет работать так, как вы декларируете. Напротив, внесудебная блокировка на основании решения непонятного эксперта — это путь к нарушению прав граждан. И это вам правительство прямо написало.
— Вы хотите, чтобы я с вами согласился? Чтобы впопыхах что-то сказал, а вы это потом использовали?
— Впопыхах этот закон написан. Вам это в Белом доме сказали. При этом с представителями отрасли вы не советовались. Поэтому я и пытаюсь понять степень вашей осознанности рисков, которые вы пытаетесь легализовать.
— Законопроект не родился впопыхах. Я сказал, что это результат обсуждения. Но в моё поле зрения он попал уже в окончательном виде. Наверное, мне пандемия не позволила досконально заниматься этим вопросом. Меня авторитетные коллеги заверили, что этим вопросом они занимаются давно... Инициативам год. Совет законодателей, которые делают свою экспертную оценку, сделал это полгода назад.
— Но вы хотя бы посмотрели, где в мире надзорные органы заменяют функции следствия и суда? Какой есть опыт на этот счёт?
— (Долгая пауза и тяжёлый вздох.) Мы так с вами можем договориться... Давайте в сферу политики не пойдём. Я же молчу, когда зарубежные каналы без судебных решений блокируют материалы, включая даже материалы, связанные с президентами государств! И это случалось с нашим президентом! Мы же об этом умалчиваем. Но говорим, что у нас цензура и карательные действия в отношении Интернета. А у них всё замечательно. Хотя и «Яндекс»... извиняюсь, YouTube блокирует материалы, просто потому, что это их не устраивает. Вы об этом молчите!
— Вы плохо читаете «Фонтанку». То есть вы предлагаете в борьбе с драконом не бояться стать драконом?
— Мы не боремся с интернет-сообществом, мы боремся с негативными проявлениями в обществе. Что крамольного в борьбе за безопасность граждан?
— Отсутствие механизма защиты от произвола.
— Слушайте. Я в начале разговора уже сказал, что в список запрещённых сайтов попадают по суду не все ссылки. Внесудебный порядок уже есть. Это и материалы порнографического характера, и распространение лекарственных, наркотических средств. А по экстремизму оставался судебный порядок. Остальное можно без суда, а экстремизм нельзя? Зачем такие привилегии для экстремизма?
— Да потому, что экстремизм — это понятие, под которое можно подвести всё, что угодно. Чтобы не растягивать как резину эти угрозы, когда это надо государству.
— Я не могу отвечать за исполнителей в будущем. Но, на мой взгляд, это правильное решение.
— Госдума часто принимает громкие законы, которые не работают. Сколько вы закладываете времени, чтобы понять эффективность вашей истории, если она станет законом?
— Это зависит от сотрудников оперативно-разыскной деятельности. У них появится такая возможность. Могут пользоваться. Могут не пользоваться. Определённых сроков для анализа правомерности использования у нас нет. Но если наше гражданское общество посчитает, что правоохранительные органы, как говорится, используют это неправомерно, действие закона может быть прекращено. Этот закон же не выносится на референдум. Сочувствующие вашему мнению могут хоть на следующий день внести отменяющий закон.
— Рамзил Рафаилович, вы не боитесь, что однажды вас самого запретят эксперты, которым не понравится не очевидное нарушение закона, а, например, принадлежность к «Единой России»?
— Нет. Я вам несколько раз сказал, что закон не о политике. А я экстремизмом заниматься не собираюсь. Для законопослушных граждан, законопослушных интернет-ресурсов ни в коей мере не отменяется свобода слова. Просто угроза блокировкой в случае нарушения законодательства. Если граждане не нарушают, бояться нечего. Но если получится вот так — ну, значит, получится... Но мы считаем, что такого характера в законе нет. В рамках обсуждения мы будем смотреть это всё. Если нам коллеги и эксперты докажут, что наш законопроект не гарантирует, как вы говорите, свободу слова, будет ущемлять права граждан, то я перед вами гарантирую, что я отзову соавторство. Пока внесли. Дальше обсуждение. Я член комитета по развитию гражданского общества, и для меня важно, чтобы там, где стоит моя подпись, она не стала препятствием для развития демократии и гражданского общества.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
