ПоделитьсяНавальный не смог стать свободным на Родине. Однако для россиян он все равно «предатель», поэтому власть его не боится. Но сценарий «сакральной жертвы» никто не отменял, — уверен Марков, после нашего интервью с которым у читателей не должно остаться сомнений в том, что Навальный — не проект Кремля.
Решения власти по Навальному — это не страх, а разум, а умереть «политик номер два» в России может и в тюрьме, но за этим точно не будет стоять действующая власть, уверен политолог. Директор института политических исследований в интервью «Фонтанке» заявил, что Навальный дискредитирован, что не отменяет попыток иностранных спецслужб устроить в России «майдан» осенью 2021 года.
— Суд на территории отдела полиции в Химках — хорошее ноу-хау, которое показывает смелость системы?
— Неожиданностью это нельзя назвать. Это было сделано под общественным давлением. Есть несколько типов давления на российские власти. Первое — это очень маленькая, но очень агрессивная группа, которая требует дать зелёную дорогу Навальному. Они считают Навального своим лидером или своим союзником. Но большинство россиян испытывают недоумение: «Что это за постоянное и слишком мягкое отношение к Навальному, которого постоянно уводят из-под действия российского закона?» «Почему это Навальный является неприкасаемым?» — это спрашивают миллионы людей на встречах с депутатами, с членами Общественной палаты. Невиданное дело! Он один раз был под условным наказанием. Потом снова попал под наказание, и снова условное. Под наказанием он постоянно путешествует за границей, отдыхает, лечится, как после обливания зелёнкой. Где закон? Почему он не применяется в полной мере в отношении Навального? Это второй тип давления, к которому всё больше склонна прислушиваться российская власть. При этом и внутри российской власти было два течения. Одно говорило: «Интересный ресурс, давайте его используем». Эти полностью провалились. По всей видимости, они сегодня отстранены от влияния на принятие решений в отношении Навального. Ну и третье давление — извне. Откровенное, наглое и беспрецедентное. И российская власть оказалась перед выбором. Что важнее? Российский закон или требования иностранных политиков, которые не скрывают своей враждебности по отношению к России? Чем более они враждебны к России, тем больше они поддерживают Навального. В этих условиях понятно, что если российский закон менее важен, чем давление извне, то тогда просто эта власть посыпалась бы. Ей отказали бы в поддержке миллионы людей.
— Если бы Навального судили не в полиции, а в суде, то власть бы посыпалась?
— (Пауза.) Нет. Не посыпалась бы. Технически, в каком помещении суд принимает решение, не имеет большого значения.
— То есть в следующий раз судью можно будет вызвать на дом?
— Власть проявляет чёткость, ясность и оперативность. Вы не поняли. Это чёткое, правильное по различным инструкциям решение властей. Как и перевод рейса из Внуково в Шереметьево.
— Зачем? Какая проблема решается?
— Насколько я понимаю, была угроза каких-то беспорядков со стороны очень радикальных сторонников Навального. Их даже трудно назвать массовыми, поскольку масс больших там нет. Но они очень радикальны. Пришлось бы арестовывать несколько десятков сторонников Навального. Чтобы не идти на обострение ситуации, власть решила сманеврировать и с местом проведения суда. Тем более что это государственное учреждение. Отделы полиции как раз и созданы для реализации общественных нужд. Даже если за этим и последует улюлюканье со стороны медийно-активных групп Навального, тем не менее решение абсолютно логичное. Такое же решение бы принимали и в США, и во Франции, и в Германии, чтобы не провоцировать радикалов на лишние нарушения законодательства. Чтобы не прибегать к арестам нескольких десятков, а в случае со Внуково сотен, людей, власти приняли решения о других географических локациях (официально в МВД суд в ОВД объяснили коронавирусом. — Прим. ред.).
— То есть вы считаете, что решения власти минимизируют её риски? Если бы не это шоу, мировые медиа всё равно писали бы о Навальном на своих первых полосах? Прилети он спокойно, разве это бы стало событием мирового уровня?
— Ещё раз повторяю. Не было бы такого, было бы другое. Все мировые медиа всё равно писали бы: «Путин — слабак». «Российские власти боятся арестовать Навального». Хотя по российским законам власть обязана его арестовать. А дальше бы мысль о том, что слушаться власти не надо, добавили бы не мировые медиа, а антипутинские, которые есть и в России, и за её пределами. «Не бойтесь выходить на Майдан, российские власти — лохи и слабаки, ни на что не способные». Именно на это была направлена мощнейшая пропагандистская кампания с теми публикациями Навального, на данных, которые он получил от иностранных спецслужб. О том, что якобы его хотели отравить, но не отравили, поскольку офицеры ФСБ лохи. Формирование имиджа российских властей как слабаков, не способных ни следовать закону, ни даже совершить злодейство, и направлена вся пропаганда. Только безумец может следовать за этой пропагандой!
— Как вы считаете, конкретные действия сотрудников полиции, которые задержали Навального на паспортном контроле в Шереметьево, диктуются непосредственно Кремлём? Это ЦУ или энтузиазм исполнителей на местах?
— Решение о том, что Навальный должен быть арестован, применялось на уровне руководства. Не думаю, что лично Путин принимает такие решения. Но это значимая общественная фигура. Решение принималось, конечно, не на уровне исполнителей.
— Как говорится, «если не Путин, то кто»?
— Может быть, Патрушев был включён в эти вопросы. Но наиболее вероятно — прокуратура и руководство Следственного комитета. То есть те, кому это положено по непосредственной должности. Они наверняка много раз хотели его задержать и раньше. И наверняка какой-то политический блок внутри власти твердил: «Давайте поиграем немножко, сможем выиграть».
— Игры кончились? Сядет?
— Не думаю, что надолго.
— Он если сядет, то по известному приговору в 3,5 года лишения свободы.
— Да. Думаю, что 3,5… Может, чуть меньше дадут.
— Если могут дать меньше, тогда получится, что Навальный выйдет раньше 2024 года, а это перевыборы Путина. Точно будет мешать.
— (Долгая пауза.) Острейший политический кризис, который предопределит 2024 год, может случиться раньше.
— Не потому ли Навального убирают?
— Не думаю. У Навального есть популярность среди очень узкой, агрессивной группы населения. Среди большинства россиян он рассматривается как человек, враждебный России, человек с иностранными интересами. Совершенно очевидно, что в связи с выборами в Государственную думу планируются массовые беспорядки.
— События вокруг Навального нивелируют эти «угрозы» или, наоборот, их провоцируют?
— (Пауза.) Они сильно не влияют. Есть минусы, есть плюсы. Навальный — один из организационных центров. Один из опытных организаторов массовых беспорядков. Трибун, который умеет говорить. Это с одной стороны. Но с другой, он дискредитирован в глазах достаточно широких групп населения. Но по итогу плюсы и минусы друг друга гасят, получается, что серьёзного воздействия не оказывают.
— Чем же Навальный дискредитирован?
— Как чем? Все же знают, что он — предатель.
— Пропаганда — это знание?
— Почитайте мои записи в Facebook. Любой рациональный человек делает вывод, что Навальный — политический агент США. Я очень хорошо при этом отношусь к американцам (Сергей Марков в 1990-е работал научным консультантом Национального демократического института США, стажировался в университете Висконсин. — Прим. ред.). Навальный — агент спецслужб США, потому что по всем принципиальным политическим аспектам, собственно, позиция Навального совпадает с позицией американских спецслужб. Спецслужбы США считают, что воссоединение Крыма с Россией незаконно. И Навальный считает, что воссоединение с Крымом незаконно. Спецслужбы США считают, что на Украине нормальный, демократический и законный режим, в то время как там очевидная хунта. И Навальный считает тот режим нормальным и демократическим. Спецслужбы США считают, что нет проблем с подавлением православия, русского языка, тех, кто за дружбу с Россией на Украине. И Навальный точно так же считает. В США считают, что нет проблем с дискриминацией русского языка в странах Прибалтики, странах НАТО. И Навальный точно так считает. Спецслужбы США считают, что Россия должна убраться из Сирии. И Навальный так считает. Назовите мне хоть одни принципиальный политический вопрос, где позиция спецслужб США расходится с позицией Навального?
— В известном расследовании Навального, где показано, как за ним годами ездит одна и та же «зондеркоманда ФСБ», карта России включает в себя Крым.
— (Долгая пауза.) Карта России создаётся не Навальным. Она создаётся «Яндексом», Google и другими. Вам известно хоть одно заявление Навального, что воссоединение Крыма с Россией законно и легитимно?
— Но и осуждений никаких этих решений от него не было.
— Всё, что он сказал про это, — это то, что Крым не бутерброд. Я помню, что Алексей Навальный заявлял, что Крым нельзя отдать как бутерброд, хотя его присоединение к России было незаконным. Так он заявлял. К тому же, если человек ничего не заявляет по этому вопросу, его надо рассматривать уже как предателя. Если ничего не заявляет в Америке — скрытый друг России. Но с точки зрения большинства в России, Навальный — предатель.
— Если его не пытались убить российские спецслужбы, значит, его пытались убить спецслужбы других стран?
— (Пауза.) Это другой вопрос. Вам известно, что Алексей Навальный когда-то выходил с «Бессмертным полком»?
— Навряд ли это влияет на работоспособность боевого отравляющего вещества, известного как «новичок».
— Насчёт «новичка»... я вообще не верю. Препарат найден. Найден он немецкими спецслужбами, которые находятся под контролем спецслужб США, которые связаны со спецслужбами Великобритании, которые фальсифицировали историю с отравлением Скрипалей. Подтверждено всё было организацией ОЗХО, проблема с которой заключается в том, что её руководство попало под контроль спецслужб США. А как вы знаете, ОЗХО отказалось рассматривать очевидные факты фальсификации использования химического оружия в Думе под Дамаском (2018) и Хан-Шейхуне (2017). Здравомыслящий человек понимает, что там были провокации британских спецслужб. Любой, кто хоть немного в теме. ОЗХО отказалось это рассматривать. ОЗХО фабрикует сфальсифицированные результаты.
— Вы берётесь утверждать, что отравление Навального — это инсценировка?
— Стопроцентно! Что касается «новичка». А что касается его здоровья... это, без сомнения, не фальсификация. Уверен, что было внешнее вмешательство. Он ведь молодой и здоровый мужик. Совсем недавно спорил с коллегами депутатами по этому вопросу. И моя позиция однозначна: отравление было. Но кем оно совершено? Что это был за яд? Российские власти определить не смогли. Попросили дать Германию данные. Но германские спецслужбы отказываются. Дают вторичные материалы. Тоже идёт фальсификация. Есть несколько версий, кто его отравил. На сегодня для меня главная версия такова: организатором является Владимир Ашурков (исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией, бывший топ-менеджер «Альфа-групп». — Прим. ред.) с целью заменить Навального. Но версия далеко не пятидесятипроцентная.
— Но точно не американские спецслужбы, на которые Навальный «работает», как говорит Путин и вы?
— Думаю, что нет. Ашурков же связан с британскими спецслужбами. Американские, естественно, тоже с ними связаны. Хитрая там комбинация. Яды ведь наши так и не нашли. А искали. И до сих пор ищут.
— Навальный в руках самых разных ребят в погонах теперь. Все погоны родные. Он в большей безопасности теперь или в меньшей, чем до вчерашнего дня?
— Конечно в большей! Технология сакральной жертвы — часть цветных революций. Поэтому я лично восхищаюсь смелостью Навального, которого могут всё время убить либо те, либо… Либо в качестве священной жертвы его может убить его же руководство. Его могут убить олигархи, которые серьёзно пострадали от его вот этих вот антикоррупционных расследований и могут пострадать от тех расследований, которые он готовит. Они могут заказать его убийство региональным полукриминальным структурам, которым он сильно мешал в их предвыборных раскладах. Он же как раз накануне выборов ездил в Омск и Томск. Он очень храбрый человек. Но его личная храбрость не для того, чтобы служить людям. Он неудержимо влюблён во власть. Он рвётся к власти.
— А если «случайно» тюремной кашей подавится? Исключено?
— (Долгая пауза.) Я бы сказал так. Приказ российских властей, выраженный и в прямой, и в непрямой форме о физическом устранении Навального, — это несуществующая фантастика, которая невозможна. Абсолютно уверен, что невозможен приказ российских властей о физическом отравлении Навального.
— О том и вопрос. «Случайно подавился».
— Исключено. Здоровый мужик случайно подавится кашей? Исключено. Навальный может погибнуть в тюрьме, скажу честно. Даже если он будет охраняться достаточно хорошо. И если он погибнет, то эти же субъекты, которые заинтересованы в его гибели, либо коррумпированные олигархические группировки, которые он задел, а люди потеряли миллиарды или близких родственников, могут достать человека и в местах заключения. Спецслужбы иностранных государств, безусловно, тоже весьма влиятельны и тоже могут его там достать. Предположим, что для тех, кто будет организовывать российский майдан после выборов в Госдуму в сентябре 2021 года, ликвидация Навального в российской тюрьме, так, чтобы потом свалить всё на российские власти, является исключительно важным результатом. Поэтому я и говорю, что его личная храбрость очень сильна.
— Ему даже коммунисты аккуратно сочувствуют, но говорят, что они с Путиным очень похожи и суть одно и то же.
— Нет. У Навального и Путина много различий. Самое главное заключается в том, что Владимир Путин очень популярен среди населения… Они отличаются с Навальным, как отличается католическая церковь, это Путин и маленькая исламистская террористическая секта. Теоретически и то, и другое — это религии. Католическая церковь — огромная организация, которая пользуется поддержкой огромного количества людей. Маленькая исламистская секта использует теракты и не пользуется поддержкой людей. И Навальный не пользуется поддержкой людей. Много раз говорили, что он не является для российской власти угрозой практически никакой…
— Так это ради заботы о нём самолёты разворачивают, аэропорты закрывают, суды проводят в ОВД? По всем признакам это страх.
— Страх? Нет. Какой страх! Вы с ума сошли? Вы перечитались оппозиционных постов! Пойдите выпейте чашку успокоительного! Только не кофе. Именно успокоительного. В России есть большой протестный потенциал, но он не может уйти к Навальному, потому что он рассматривается народом как предатель. Там нет шансов. Нет никакой массовой поддержки. А вот что представляет угрозу, так это хозяева Навального. Это мощнейшие в мире спецслужбы, которые пользуются огромными финансовыми ресурсами, которые контролируют огромное количество СМИ, которые могут требовать от президентов и премьеров. Спецслужбы, которые не скрывают своего желания свергнуть Владимира Путин любым путём. Вот эти реальные организаторы попыток госпереворота, свержения Путина и установления русофобского режима типа украинского — они представляют угрозу. Навальный же один из инструментов этой армии. Это как если бы маршал Жуков боялся бы немецкой пехотной дивизии. Понятно, что с дивизией врага надо бороться. Но проблема не в дивизии, а во всём вермахте, который навалился на СССР. Навальный — просто инструмент.
— Вас, как русского патриота, оскорбляют реплики, что «Навальный стал в России политиком номер два»?
— Нет, они меня не оскорбляют. Они вызывают у меня чувство жалости либо к добровольным членам секты Навального, которые давно в неё вступили, либо к людям типа Гозмана и Кучера, которые образованы, но их буквально пинками и нагайками главный организатор загоняет в стадо участников секты Навального. Мне этих людей жалко.
— Политологи всё чаще обсуждают не Алексея, а Юлию Навальную. Мы все видели, как она держится, когда с её мужем происходит то, что происходит. Вы бы так смогли?
— Я не знаю… Это экзистенциальная ситуация. Философия учит нас, что невозможно предсказать поведение в экзистенциальной ситуации. Её поведение вызывает восхищение мужеством. Если так вообще можно сказать про женщину. Она отважно поддерживает мужа во всём. Рискует жизнью и здоровьем и его, и своим, и детей. При этом она делает свою политическую карьеру. Действительно, многие считают, что когда Алексей перейдёт с условного срока на реальный, именно Юлия, как Тихановская, станет новым знаменем протеста. Конечно, это вызывает человеческое восхищение. Но ведь они оба предатели…
— Если у вас уже вызывает восхищение супруга главного оппозиционера, несмотря на то, что она «предатель», то у нашего сердобольного русского народа, у наших сограждан-избирателей, Юлия Навальная вызовет большую симпатию, чем Алексей?
— Да.
— За неё проголосовали бы с большей охотой, чем за её супруга?
— А вот это вопрос. Она вызывает лучшее отношение, но российское общественное сознание весьма консервативно. И наше сознание относится к женщинам в политике с точки зрения скепсиса. Женщин считают слишком чувственными, слишком подверженными манипуляциям.
— Валентина Ивановна Матвиенко на вас обидится сейчас!
— (Смеётся.) Валентина Ивановна не является политиком. Она является уважаемой частью большой государственной машины, не скрывая, что у неё нет своей позиции. Думаю, что мало у кого есть сомнения, что предложение Терешковой не было её предложением (поправка в Конституцию, которая позволяет Путину заново идти на новый «первый» президентский срок в 2024 году. — Прим. ред.). Ведь её попросили его озвучить. Она этого не скрывает.
— Так вот из-за чего нет перспектив у Юлии Навальной! Из-за отсутствия самостоятельности у наших женщин-политиков!
— Валентина Терешкова очень уважаемый человек. И люди поддерживают идею, чтобы Путин остался у власти. Не понимаете? Валентина Терешкова сделала предложение, которое поддержано большинством населения! Социология же есть. Люди хотят Путина у власти. Без сомнения. Поскольку в условиях жёстких штормов люди не хотят менять капитана у руля. Это очевидно.
— Удивительно, что вы ссылаетесь на социологию, а не на общероссийское голосование по путинским поправкам, как тот же однокурсник Навального, сенатор Клишас. Голосование в масках и на пеньках летом — не доказательство, что люди хотят вечного Путина?
— Это одно из доказательств. Но вряд ли люди хотят вечного Путина. Вряд ли люди хотят, чтобы он правил после 90 лет (по обновлённой Конституции Владимир Путин может избираться президентом до 2036 года, когда ему будет 84 года. — Прим. ред.). Общероссийское голосование является одним из подтверждений. Но голосование было комплексным. Не по пунктам же голосовали. Большинство голосовало не за право Путина оставаться президентом, а за индексацию пенсий каждый год. Социальный блок с точки зрения большинства населения был превалирующим. А вот социология говорит о рейтингах Путина, которые показывают отсутствие реальной альтернативы, это серьёзное доказательство.
— Происходящее с Навальным здесь и сейчас — это крест на его политическом будущем или фундамент, с которого он нас ещё сильно удивит?
— Сегодняшние события гипертрофированы его сектой и не оказывают серьёзного влияния на его политическое будущее.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»
P.S. После интервью стало известно, что Навальный арестован на 30 суток до принятия решения о возможной замене условного уголовного наказания на реальное.
Н. Н.
