Валерий Соловей: Запад хочет провести для России «красную черту», но не знает, где

Дно в отношениях России с Соединёнными Штатами и Европой вместе с «Фонтанкой» ищет политолог Валерий Соловей.

Запад стремился сотрудничать с Россией, но она выбрала путь, на котором стала для всех врагом. Так сказал глава Пентагона Джеймс Мэттис. Страны Евросоюза боятся «российской угрозы» и начинают тестировать свои дороги на предмет прохождения танков. В разных уголках мира государства присоединились к обвинениям Великобритании в адрес России и выдворяют наших дипломатов. Мы обещаем «зеркальные меры». Такого «комплекта» событий, связанных с нашей страной, ещё никогда не было. Что означает это весеннее обострение отношений России с «нашими западными партнёрами», к чему это может привести, понадобятся ли Европе вновь автобаны для танков – объясняет историк и политолог Валерий Соловей.

- Валерий Дмитриевич, что означает заявление Мэттиса о том, что Россия стала врагом Западу? Это новая ступенька вниз в отношениях?

– Это констатация настроений американского истеблишмента. Мэттис выступает как его спикер. Он считается человеком рациональным и способным формулировать стратегические заявления, стратегическую линию поведения. И это действительно выражение того, как сейчас Запад воспринимает Россию: как враждебное государство, как государство, которое не предпринимает никаких поползновений к установлению взаимопонимания, к изменению своей позиции. Как государство, с которым говорить уже не о чем.

- То есть уже совсем не о чем? Всё?

– Это на сегодня. В перспективе они начинают задумываться, как дать понять России, что её политика недопустима. Причём дать понять так, чтобы Россия это почувствовала. Предостеречь её от действий, могущих повредить, как они считают, мировой стабильности и интересам Соединённых Штатов. И нанести России непоправимый экономический ущерб.

- Они уже четыре года пытаются нанести ущерб. Что тут нового? Всё равно у них не получается.

– У них может получиться. Есть очень серьёзные шаги, которые они могут предпринять. И только сейчас они начинают эти шаги обдумывать. Они убедились, что персональные санкции ни в каком формате, ни в узком, ни в расширенном, не работают. Но есть, тем не менее, экономические меры, которые могут нанести именно непоправимый ущерб. Просто их реализация требует, во-первых, подготовки, во-вторых, координации с другими странами. Потому что в одиночку США этого сделать не смогут. И в-третьих, это вопрос политической воли. Это всё обдумывается сейчас, начнёт обсуждаться осенью, и, возможно, к концу года они к этим мерам перейдут.

- Как-то они медленно поворачиваются. Четыре года раскачивались, теперь год обдумывать будут…

– А это очень серьёзные шаги.

- Какие? Чего ещё они не попробовали?

– Есть три шага, которые будут для России очень чувствительны. Первый – введение нефтяного эмбарго.

- Ого. Чем они российскую нефть заменят?

– Это реально. Эмбарго не будет полным, но полного и не требуется. При волевых усилиях и координации это реально. Второе – полный запрет на приобретение российского госдолга. И третье – полный запрет на трансфер любых технологий. Вот сейчас они об этом начинают думать.

- Почему они начали думать об этом только сейчас? Четыре года они в бирюльки играли?

– Предпринятые шаги не сработали. Россия, с их точки зрения, по-прежнему не проявляет желания одуматься.

- Выходит, правы те люди, которые говорят, что Запад хочет нам навредить?

– Не думаю, что такая у них болезненная мания.

- Тогда чего они хотят? Какого эффекта они хотят добиться в итоге от своих мер?

– Это очень хороший вопрос. Ключевой. Действительно: если всё это делается, то для чего? Они не знают.

- То есть как – не знают? Сначала сделают, потом посмотрят?

– Серьёзно вам говорю. Поэтому все перечисленные мной шаги до сих пор не введены и даже пока до конца не обдумывались. Они думают: как провести «красную черту», чтобы наказать Россию? Чтобы показать, что есть такая «красная черта». Ну, прекрасно, можно спросить у них: а она где проходит?

- Вот да.

– Этого они пока не решили. То есть у них нет ответа на концептуальный, базовый вопрос.

- А вы бы как сказали, где может пройти эта «красная черта»?

– У меня нет ответа. Это они определяют сами. Но они не знают. И с кем бы вы ни поговорили: с американскими экспертами, с людьми, занятыми стратегическими оценками, – никто не знает, где эта «красная черта».

- Казалось бы, они так поднаторели на санкциях. Что ж им Россия не по зубам?

– Они проводили другие санкции. И не всегда добивались желаемого. От Кубы, например, ничего не добились. Даже когда Куба лишилась советской поддержки, ей сделать ничего не смогли. КНДР – это они считают своей победой, но я бы сказал, что это, скорее, победа Китая, чем победа Соединённых Штатов. Что касается Ирана, то история не завершилась. Американцы сейчас говорят, что, возможно, совершили ошибку. Так что вопрос о санкциях никогда не имеет простого однозначного решения. По этому поводу существует достаточно обширная литература, и сводится всё к тому, что наперёд никто не знает, можно добиться успеха или нет. Россия как раз, с их точки зрения, – это крепкий орешек. И их предупреждали: теми санкциями, какие вы проводите, вы ничего не добьётесь, они только принесут пользу Путину.

- Значит, на основании печального опыта они должны были понять, что санкции – негодный инструмент, он не работает.

– А какой работает? Воевать, что ли?

- Почему сразу воевать? Сделать неожиданный ход: протянуть руку.

– Они уверены, что их методы сработали в случае с Советским Союзом, а теперь ситуация аналогичная, и если они прибегнут к таким же шагам, то, скорее всего, получат аналогичный результат.

- Параллельно с заявлением Мэттиса появилась ещё одна новость: страны Европы озабочены российской угрозой так, что проверяют свои дороги на предмет прохождения танков. Они куда и зачем хотят танки по дорогам водить?

– Это всё риторика. Такая оборонная пропаганда. Не надо воспринимать это всерьёз. Если бы Европа к чему-то действительно готовилась, она бы сейчас обсуждала запрет на покупку российских долговых обязательств. А пока что Макрон подтвердил, что приедет на Петербургский экономический форум, японский премьер сказал то же самое. Так что все нынешние скоординированные высылки дипломатов – это не более чем жест символической солидарности с позицией Великобритании. Это, конечно, очень неприятно для России, это наносит ей репутационный ущерб, но это неопасно.

- Солидарная высылка дипломатов сразу из двух с половиной десятков стран – такого ведь никогда не было…

– Да, такого не было.

- Кому это нанесёт больший ущерб – самим выславшим странам, российским гражданам, живущим там, или российскому государству?

– Это нанесёт ущерб, как обычно, гуманитарным и культурным связям.

- Вот, и тут они не туда бьют.

– Европа использует инструменты, которые есть у неё в наличии. И, кстати, пытается выбирать самые щадящие. Чтобы показать, что они что-то делают, но не нанести окончательно ущерба российско-европейским отношениям. Не закрыть дверь. Этого они не хотят.

- У России на всё есть ответные меры: зеркальные, асимметричные и другие. Как мы ответим?

– Ведь объявили уже о высылке 60 американских дипломатов…

- Да, это – на высылки. А на те меры, которые вы прогнозируете, какой будет ответ?

– Эти меры пока не перешли даже в стадию серьёзного обсуждения. Но сейчас может начаться проработка.

- Где «плинтус»? До чего должны дойти отношения России с Западом, чтобы какая-то из сторон одумалась?

– До разрыва дипломатических отношений.

- Нет, это уже ниже «плинтуса», тогда некому будет переговариваться.

– Ну, до понижения уровня дипломатических отношений. До отзыва послов. Ещё много осталось неиспробованного. Не забывайте, что Западу ведь тоже непросто. Скажем, Великобритания – что она может? Ну, нанести удар по российским олигархам. Так там живут не только российские олигархи, а ещё богатые китайцы, арабы. Как они отреагируют? И без того уже шум поднялся, что Британия перестала быть safe haven – безопасной гаванью для капитала, что это приносит серьёзные проблемы, что может начаться отток. Поэтому, говорят они, давайте как-то не всех, а точечно, только тех, кто связан с Путиным… Это всё очень длинная история.

- Если англичане обидят олигархов, живущих в Лондоне, Путин только обрадуется.

– Абсолютно верно! Путин же их предупреждал несколько раз: это вы зря, надо возвращаться, там вас возьмут за жабры. Посол США Хантсман говорит, что могут быть арестованы российские активы в Америке. Но не уточняет, какие. А у России там и так не много активов. И что, это, может быть, относится к российским вложениям в американские ценные бумаги, в treasures? Россия будет из них выходить? Это очень интересная история. Хотя Россия уже перестала наращивать такие вложения.

- Были новости, что начала сокращать.

– Вот именно. И поток западных денег в российские ОФЗ, в госдолг, тоже заметно сократился. Но пока, повторю, это не результат каких-то принятых серьёзных решений, это только может перейти в стадию обсуждения. Для того чтобы подействовать, эти меры должны быть скоординированными, условно – «общезападными».

- Какая страна в этой ситуации могла бы сказать: всё, обнуляемся, выходим из кризиса…

– Нет такой страны. На Западе никто не пойдёт против общеевропейских интересов. Смотрите, Европа же и так поддерживает с Россией экономические отношения. Пожалуйста – Германия дала разрешение на «Северный поток-2». И это – реальность. Не высылка дипломатов. С точки зрения экономики и базовых интересов, важно именно это.

- Может, потому и не работают санкции, что они, конечно, норовят подвергнуть Россию обструкции, но своими экономическими интересами жертвовать не хотят?

– Они говорят, что не надо закрывать России калитку в наш европейский двор, не надо её изолировать, не надо озлоблять, надо поддерживать экономические отношения. Есть очень влиятельные лоббисты российских интересов в той же Германии.

- В переводе это означает: экономически нам Россия ещё пригодится.

– Поэтому в Москве и считают, что мы бы с Европой прекрасно договорились, если бы не было этих чёртовых англосаксов – бриттов и американцев. Причём Трамп-то, считают они, к России неплохо относится, он нормальный мужик, с ним бы договорились.

- Но вот беда, конгресс состоит не из «Единой России».

– Да-да. И американцы мешают нам договориться с Европой. Причём договариваться надо на наших условиях, на российских.

- Может ли Путин на новом сроке объявить что-то вроде «перезагрузки»?

– Такие идеи могут появиться, но пока никаких признаков нет. Никаких. Даже символических, даже намёток. Это первое. А второе – есть такая малоприятная вещь, как инерция. Наши отношения в любом случае ухудшаются. Это телега, которая идёт под откос. Даже если сейчас не делать ничего ухудшающего, эта телега всё равно продолжит двигаться вниз. Надо предпринять чрезвычайные усилия, огромные, чтоб её хотя бы остановить. Просто остановить. Но таких усилий пока никто не предпринимает. А сейчас у Путина и вовсе другая повестка: формирование кабинета, определение контуров внутренней стратегии. Естественно, он уделяет огромное внимание внешней политике, она его чрезвычайно занимает. Но внутренняя пока на первом плане.

- Пока?

– К внешней мы, я думаю, вернёмся где-то в конце года.

- Откуда такой срок?

– А я вам сейчас просто приведу расписание. До середины мая все будут заняты формированием правительства. Правительство сформировано – через месяц чемпионат мира по футболу. Никаких решений приниматься не будет. Чемпионат завершится в середине июля. Дальше надо догулять остаток лета. В сентябре – выборы. Причём и выборы московского мэра, и выборы губернатора Московской области. А это почти общенациональные выборы, то есть не менее важные, чем думские. Тут ни до чего. Пройдут выборы – наступит октябрь.

- Вроде дальше всё.

– Но в октябре – выборы в американский конгресс. И давайте подождём, посмотрим. Понимаете логику? То есть до конца года никто ничего предпринимать не будет. Более того, так же настроены и американцы. Они тоже ничего пока не хотят предпринимать.

- Как вся эта ситуация с «телегой, идущей вниз» будет отражаться внутри страны, на нас?

– Пока не очень будет отражаться. Если только мы не решим использовать внешнюю угрозу в качестве мобилизационного инструмента.

- Так вроде уже использовали.

– Уже использовали, да. Поэтому нужды в этом сейчас нет. Но если со стороны Запада в дело пойдут сильнодействующие средства – те, которые я назвал: эмбарго и прочее, то на нас это отразится самым непосредственным образом. И крайне негативно.

- Понимаю, что не по теме нашего разговора, но не могу не спросить вас о ситуации с «Зимней вишней». Объясните, пожалуйста, почему все представители власти, успевшие высказаться о трагедии, говорили такие странные вещи?

– Какие?

- Вспомните высказывание Путина о демографии, Тулеева – о бузотёрах, Мизулиной, Пескова и других… Они все сказали что-то такое, от чего даже сторонники Путина ахнули. Зачем они это делают?

– Это относится не только к трагедии с «Зимней вишней». У власти и общества разорван контакт. То есть коммуникация не просто нарушена – она разорвана. И власть не очень понимает, что происходит. В целом не понимает.

- Им самим-то комфортно жить, не понимая, что происходит у них «внизу»?

– Они же нашли для себя объяснение: это всё происки. Но если случится более серьёзный кризис, он может закончиться для них тоже по-серьёзному. Потому что если вы не понимаете, что происходит, так вы и реагируете неадекватно. А неадекватная реакция, в свою очередь, может вызвать очень серьёзный ответ общества.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»