Сейчас

+6˚C

Сейчас в Санкт-Петербурге

+6˚C

Ясная погода, Без осадков

Ощущается как 3

2 м/с, южн

769мм

59%

Подробнее

Пробки

2/10

«Подумаешь, мигрантов не досчитались». Юрий Крупнов — о том, почему катастрофы из-за некачественной переписи не случится

17755
Фото: Михаил Огнев / «Фонтанка.ру»
ПоделитьсяПоделиться

Над опубликованными в полном объеме результатами переписи-2021 иронизируют, им удивляются, их ругают. Но Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, считает, что такое внимание к ней неоправданно. Он объяснил «Фонтанке», почему ее значение для государства преувеличено.

— Юрий Васильевич, по результатам переписи объективной картины нет. Что мы можем использовать из того, что получили?

— Ничего не можем. По разным параметрам и у федеральных, и у региональных органов исполнительной власти и у экономических субъектов доверия к этой переписи немного.

В теории практическое значение переписи заключается в том, чтобы выявить ошибки официальной статистики, тренды в миграции населения, потребность в развитии социальных и производственных мощностей. Теперь все будет наоборот: сведения из переписи будут сравнивать с имеющимися базами данных и будут находить какие-то, скажем так, — наиболее достоверные цифры, а они есть.

— То есть мы смиряемся с тем, что получили непонятные цифры за 33 млрд рублей, но пользоваться ими не будем?

Мне кажется, не стоит преувеличивать значения переписи сегодня. Это первая перепись в России в 1897 году стала чуть ли не единственным источником больших данных по населению страны, альтернативы не было. Сейчас получить объективные данные проще. Есть разные системы учета, множество баз, поэтому решения, которые необходимо принимать на основе статистики, будут приниматься ну никак не исключительно по данным переписи. Пользоваться ими, наверное, будем, сопоставляя с другими системами учета, потому что иначе рискуем сделать ошибки по планированию, например, социокультурных или инфраструктурных решений.

Но так всегда происходит. То есть дело даже не в качестве проведенной переписи. По множеству параметров любая перепись не является абсолютным знанием. Это очень важно понимать, и как раз культура работы со всякого рода статистикой предполагает тщательное сопоставление всех имеющихся данных, это обязательное условие.

— По данным, полученным в ходе ВПН-21, число мигрантов, то есть людей, которые проживают на территории России без гражданства, — 300 тысяч. Разве можно эту цифру хоть как-то использовать в расчетах?

— На этот раз большое количество цифр оказалось не отражающим реальную картину. Но перепись — это работа переписчика со всеми ее недостатками. Он заходит в какой-то дом (в какой-то не заходит, к вам, например, стучался переписчик?) и разговаривает с людьми, которые в нем находятся. Формально эти люди несут ответственность за предоставление недостоверных данных. Но если в Великобритании, например, штраф за предоставление переписчику недостоверных сведений о себе — 1 тыс. фунтов, то у нас, подчеркиваю, ответственность декларативная. Люди могут рассказать переписчику все, что угодно, у них документы не спрашивают. Человек называет себя местным жителем, а переписчик должен действовать по строго заданной методике, — он не имеет права вносить в документы какие-то свои мысли, несмотря на то, что видит — перед ним гражданин Таджикистана или Узбекистана.

Цифры по числу мигрантов недостоверны не только в переписи. Даже МВД, посчитав патенты, которые выдает на работу иностранцам, оговаривается, что по факту иностранцев, осуществляющих трудовую деятельность на территории России, примерно в 2 — 4 раза больше. Правда, данные переписи занижены еще не менее чем в 20 раз. Но точных цифр не знает никто.

— При этом вы говорите, что перепись важна при планировании производств, объемов затрат на ту или иную отрасль. Если мы не знаем, сколько у нас мигрантов работает, например, в строительстве, значит, не можем планировать стройки, рассчитать, сколько налогов получит казна от этой деятельности?

— Наше государство не занимается такими расчетами, ссылаясь на то, что экономика рыночная. Бизнес самостоятельно наберет на стройки столько рабочих, сколько нужно, латифундисты наберут себе работников в поля. Все сделают сами: разберутся, кого нанимать, проведут рекламную компанию, сами повысят или понизят оплату труда и так далее, то есть государство тут самоустранилось.

В идеале, государству нужна перепись, но оно никакой организационно-содержательной или хозяйственной деятельности не ведет. В лучшем случае позаботится о социальной инфраструктуре. Но мы же видим, что и тут на протяжении многих лет может не решаться проблема с тем, что некуда в школе детей рассаживать, классы переполнены. Только когда население пожалуется, напишет несколько раз во все инстанции, построят школу лет через 10. Но согласитесь, чтобы иметь представление, сколько школ нужно, перепись не требуется.

— То есть причина недостатка детских садов и школ — не следствие некачественной переписи? «Фонтанка» писала, что по ее результатам не досчитались 25 % новорожденных и очень уменьшили число детей до 7 лет.

Любая статистика нужна для того, чтобы увязывать свои знания с жизнью, делать выводы и планировать. Росстат еще в 2012 году прогнозировал, что нас ждет демографическая яма, которую мы переживаем сегодня. Школы и детские сады активно начали строить только последние 10 лет, государство финансирует строительство. Это хорошо, пусть строят. Ничего, что рождаемость низкая и можно повторить 1990-е годы, когда раздавали пустые детские сады под офисы.

— Получается, что мы просто выполнили рекомендации ООН — проводить переписи в странах раз в 10 лет. Отчитались, что поучаствовали в глобальной Всемирной переписи населения 2020 года (на самом деле 2021-го, но тут виноват коронавирус). И на этом все. Ее результаты не несут каких-то последствий для нас, для населения страны?

— Катастрофических точно не несут. Как-нибудь закроется эта брешь. Вспомните хаос во время ковида под видом санитарного порядка и репрессии, которые были введены (запреты на выезд из регионов, QR-коды) при отсутствии концентрации государства на здравоохранительных мероприятиях, когда нужно было в первую очередь спасать людей. Какие цифры смертности от ковида давала официальная статистика? Настоящую — одну из самых высоких в мире показала только избыточная смертность — 1 млн человек. Вдумайтесь, в стране сгинул 1 000 000 человек, это город-миллионник.

Статистические данные должны работать, иметь прикладную ценность. К сожалению, у нас их используют как дышло. В первой строке первого пункта судьбоносного майского указа президента № 204 от 7 мая 2018 года написано, что к 2024 году необходимо достичь устойчивого естественного прироста населения. То есть устойчивый прирост как превышение рождаемости над смертностью уже сейчас должен быть. За 2020 и 2021 годы — у нас избыточная смертность из-за ковида составила больше миллиона человека (самый высокий показатель в мире на 1 000 человек населения). В 2022 году убыль населения составит почти 800 тысяч, в этом будет минимум 600, а возможно, 800 тысяч. Рождаемость при этом упала. Как вышли из ситуации? Из «Национальных целей…» этот пункт убрали. Он исходно был сказочным, потому что люди, которые его вписали, не понимали демографических процессов в стране, а на фоне пандемии коронавируса и вовсе звучал издевательски. А вы говорите, посчитали мигрантов неправильно. Это самая мелкая погрешность.

— В теории перепись нужна, чтобы с цифрами в руках решать проблемы расселения на территории страны. Например, Дальний Восток пустеет — появилась программа «дальневосточный гектар».

— Чтобы понять, что население на Дальнем Востоке редеет, никакая перепись не нужна. Надо его заселять? Надо. Затеяли программу, которая работает на 99 % для галочки и пиара. Например, пять лет назад полпред в ДФО Юрий Трутнев и предыдущий министр развития Дальнего Востока и Арктики Александр Галушка доложили президенту о развитии дальневосточных регионов. Нам рассказали по телевизору, что снизилось число выезжающих (по сути, бегущих) с Дальнего Востока и даже наметился положительный тренд, и он действительно был в цифрах — в течение 1 месяца. Может, как-то сбился учет выезжающих, — он не фиксируется каждодневно в реальном времени. Доложили, что успешно реализуется программа «дальневосточный гектар», и благодаря этому у нас теперь народ не бежит с Дальнего Востока, а наоборот, приезжает. Через месяц цифры снова начали показывать отток, но об этом уже никто не сообщал.

— По данным ВПН-21, в России более 153 тысяч сельских населенных пунктов. Из них почти 25 тысяч пустые, в них нет жителей, в 35 тысячах деревень живут по 10 человек и меньше. Но на развитие села и сельского хозяйства государство выделяет триллионы рублей.

— Каждый год умирает, условно, 2–3 тысячи деревень. Должно быть какое-то гигантское управление, которое умеет что-то делать с этими опустевающими местами. Причем, неважно, что: заселять или, наоборот, расселять. Когда в заброшенной деревне живут 5 человек, может, действительно, их проще переселить в какой-то крупный поселок.

Но на высоком уровне считают большие цифры и заботятся о высоких материях, никто не мыслит административными районами, а их у нас немного — меньше 2 тысяч. Если бы на высоком уровне собирались чиновники — обсуждали, что делать, когда в каком-то районе Костромской области закрылось предприятие и 5 человек остались без работы, если бы принимали решение о сохранении рабочих мест в конкретном малом городке или деревне, они бы не пустели. Но все спускается на уровень муниципалитетов с 10 миллионами бюджета на год, а наверху думают о высоких материях с десятком триллионов.

Но когда в регионе, районном центре закрывается какое-то предприятие, это национальная катастрофа, и она всегда касается конкретных людей в какой-то определенной географической точке Российской Федерации. А в Москве сидят министры федеральные, у них огромные организационные структуры, они могут быстро решить вопрос, в конце концов, кинуть жалкую сотню миллионов из федерального бюджета на создание рабочих мест. Но это невозможно, потому что «пусть бизнес сам разбирается». А в бизнесе заняты люди, кивая на него, мы подразумеваем — отстаньте от меня с этими людьми, они взрослые. Нет работы — пусть едут в Москву, например.

— Но кидают не условные 100 миллионов, а миллиарды.

— На решение глобальных задач, а не мелких — районных. Работать с конкретным разваливающимся предприятием в каком-нибудь совхозе в масштабах нашей страны — колоссальная созидательная хозяйственно-положительная деятельность. Поэтому всё действует по-другому. Приправительственные социологи пишут в своих заключениях: нечего волноваться, это естественный процесс, он называется управляемое сжатие. Да, демография так себе, и мировые процессы направлены на создание глобальных мегаполисов, пусть в них и съезжаются. И люди уезжают из деревень, из своих малых городов — в результате оголяются огромные территории. Останавливать этот процесс — мол, то же самое, что возражать против закона тяготения. Надо учиться управлять этим самым сжатием — где-то ускорить, где-то притормозить. Но в целом это нормально — в деревне, где еще недавно было 50 жителей, осталось 5, умрут они через 5–10 лет — умрет и деревня, судьба этого поселения предрешена. То есть эти социологи считают, что объявление катастрофы естественным процессом оправдывает ничегонеделание по этому поводу.

И вряд ли мы сейчас сможем вернуться во времена, когда правительство ставило задачу заселения территории России — целые города возводились на пустом месте: строилось предприятие, воздавалась инфраструктура для рабочей силы, которая будет на нем задействована, объявлялся набор на «коммунистическую стройку». Люди ехали, обживались.

— Может, дело не только в том, что бизнес не хочет начинать все с нуля, но и люди не готовы уезжать в неизвестность, куда проще — в Москву?

— А вы пробовали их звать? Обратите внимание, последнее время на всех уровнях власти стали говорить об иждивенчестве, имея в виду мужчин экономически активного возраста. Они пьют, как еще несколько лет назад не пили, потому что хоть кому-то были нужны, у них была работа. Не оправдываю их, конечно, пить — не выход. Но мы же понимаем, что через 10 лет эти люди совсем деградируют, если ничего не изменится. И что тогда будет со всем нашим Нечерноземьем — Вологодской, Псковской, Тверской, Новгородской, отчасти даже и Ленинградской и Московской областями. Это земля исторической идентичности русского народа: малые города в разрухе, деревни опустевают, медицины, образования нет, население спрашивает: «А кому мы нужны?».

— Так ведь как раз после переписи 2010 года и на основании других статистических данных началась оптимизация: с 2012 года закрывались ФАПы, поликлиники, районные больницы, мало наполненные школы.

— Перепись никогда не имела большого значения для принятия решений в таких ситуациях. А теперь она не особо и нужна. В советское время самый никчемный секретарь райкома не мог даже представить себе, что можно с гордостью докладывать не об открытии, а о закрытии (простите, оптимизации) школ, больниц и поликлиник. Вместо того, чтобы население инфраструктурой привлекать, нам его проще совсем разогнать — пусть едут туда, где она есть.

Так работает рынок. Мы экономим — оптимизируем.

— Вы говорите, что перепись не имеет большого значения ни для социального, ни для экономического развития. Но когда Росстат выложил ее окончательные результаты, пошла очередная волна критики ее качества. Значит, она все-таки нужна?

— Просто мы такие люди, вечно всем недовольные. Проблема в том, что эта критика бессмысленна в условиях, когда вся система в стране рассогласована: государство, которое должно существовать для населения и заботиться о качестве его жизни, — само по себе, население — само по себе. Рыночная экономика привела к тому, что произошло отделение государства от населения. Мы называли несправедливыми законы советского времени, в которых человек существовал для производства, а не производство для человека, Какими назвать их сегодня, непонятно.

Думаю, если государство готово тратить 33 млрд рублей на перепись, значит, она нужна. Она проводится раз в 10 лет, следующая — в 2030-м. Но чтобы она была качественной, готовиться к ней надо уже сейчас — обучать ее будущих организаторов, они же не берутся ниоткуда. Но давайте угадаем с пяти раз — готовится сейчас кто-то к переписи, которая должна быть проведена через 7 лет? Вот в декабре 2029 года начнется подготовка.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»

Фото: Михаил Огнев / «Фонтанка.ру»

Больше новостей — в нашем официальном телеграм-канале «Фонтанка SPB online». Подписывайтесь, чтобы первыми узнавать о важном.

© Фонтанка.Ру
ЛАЙК8
СМЕХ14
УДИВЛЕНИЕ2
ГНЕВ21
ПЕЧАЛЬ4

ПРИСОЕДИНИТЬСЯ

Самые яркие фото и видео дня — в наших группах в социальных сетях

Увидели опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter

сообщить новость

Отправьте свою новость в редакцию, расскажите о проблеме или подкиньте тему для публикации. Сюда же загружайте ваше видео и фото.

close