Как Бонапарты превращаются в Наполеонов (фото)

О роли личности в истории стран и народов, об исторических корнях взаимоотношений Франции и России, о героях и злодеях директор Агентства журналистских расследований Андрей Константинов беседует с французским историком и экономистом, автором исследовательских книг о Наполеоне Бонапарте Пьером Бранда.

- Пьер, у нас, как это ни странно, в разных телевизионных ток-шоу Наполеона иногда сравнивают со Сталиным. И когда, например, идет дискуссия — «Сталин – герой или злодей?» – некоторые говорят так: почему мы должны соглашаться с тем, что Сталин злодей, вот ведь французы любят же своего Наполеона, хотя он столько страданий принес разным народам Европы и Египта...

– В каком-то смысле Сталин и Наполеон связаны... Как и в случае со Сталиным война произошла не по его вине, так и в случае с Наполеоном – это не совсем его вина, она еще до него началась. Французы его любят как продолжение революции. Но как только он стал править, стал императором, вот тут, конечно, отношение к нему меняется. Потому что он уже не так замечательно вел себя по отношению к своей стране; и был если не диктатором, то по крайней мере угнетал свой народ.

– Интересно, подходы к изучению такой фигуры, как Наполеон, в различных учебных заведениях Франции едины? Или по-прежнему идут дискуссии по поводу его личности?

– У нас есть общий учебник истории, но при этом также ведутся ожесточенные дебаты по поводу того, надо или не надо адаптировать историю к каждому конкретному региону.

- Мы, когда читаем что-то написанное иностранными авторами о России (либо в художественном ключе, либо какие-то публицистические осмысления), с иронией относимся к такого рода работам. Там очень много того, что мы называем «развесистой клюквой». Это определение, кстати, придумал Александр Дюма. Он однажды сидел и пил чай под "развесистой клюквой". Клюква, вообще-то, растет очень низко, но он не знал, что такое клюква, и отсюда родилось это выражение. Есть ли среди книг иностранных авторов то, что на ваш французский взгляд заслуживает внимания?

– В англосаксонской традиции с французской историей обращаются достаточно жестко и субъективно (чего нельзя сказать про русских историков). Хотя, например, историк Тарле, который написал биографию Сталина, также писал и о Наполеоне и вполне объективные данные представил; этот человек знал историю, разбирался в истории. Также нам всегда интересно читать труды русских историков о кампании 1812 года, об Отечественной войне в России.

- А где Наполеон находил деньги для своих кампаний?

– Нельзя забывать, что именно благодаря Наполеону во Франции была создана налоговая система. И все-таки революция началась из-за финансового кризиса, потому что не хватало денег, и Наполеон сумел справиться с этим кризисом, решить каким-то образом ситуацию. Естественно, он финансировал свои военные кампании и благодаря налогам, и благодаря тому, что забирал деньги у побежденных. Но в своей победной карьере наткнулся на главного своего врага – Англию, которая дала ему кредит, и этот кредит оказался сильней него...

– Скажите, а сам Наполеон был богатым человеком? У нас, например, многие ставят в заслугу Сталину то, что он ушел из жизни в стоптанных сапогах и выношенной фуражке, не имея никакой личной собственности.

– Сложный вопрос. Конечно, семья Наполеона любила деньги (это была семья аферистов, и они старались заработать деньги всеми способами). Что касается самого Наполеона, то он был аккуратнее, осторожнее и в основном использовал деньги в качестве рычага давления. Конечно, бедным он не умер. Ведь у него был статус государя, и он должен был его поддерживать.

– У нас до сих пор Толстого упрекают за то, что, описывая войну 1812 года, очевидцем которой не был, он допустил много исторических неточностей. Мне лично приходилось слышать достаточно серьезную критику по этому поводу.

– Французы не особо думают о всяких исторических неточностях, потому что «Войну и Мир» воспринимают как произведение, передающее определенный дух той эпохи. И это важнее. И французы продолжают читать и смотреть «Войну и Мир» – поколение за поколением. Наверное, это лучшее произведение, посвященное той эпохе; и Толстой (в этом смысле, как и Виктор Гюго) замечательно отметил и передал в художественной литературе именно дух эпохи.

– ...Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, она такая, какая произошла. И все же какая, с вашей точки зрения, самая главная ошибка Наполеона, приведшая его на Эльбу и на остров Святой Елены?

– У него были две основные ошибки – это две войны: в Испании и в России. Его основная проблема была в том, что он не знал пределов, не мог умерить свои границы, аппетиты, ему все так легко давалось, столько было грандиозных побед, что он просто не сумел остановиться и ввязался в две войны, не зная ни испанского народа, ни реалий того, что стоит за Российской империей, это и привело его к трагедии. Более того, из-за этой гигантомании — побольше всего-всего! – из-за того, что ему все так легко давалось, он не научился работать с другими людьми, не сумел правильно расставить силы. Еще хочу добавить, что единственной целью тех войн, которые он вел, была война с Англией. Он надеялся, что, победив всех, он победит и своего главного врага. И даже когда он начал войну с Россией и Испанией, его целью была не Москва, не Милан, не Мадрид, не Вена, не какие-то другие европейские города, его целью было сразиться и победить своего основного врага – то есть Англию.

– У одного испанского автора, Артуро Переса-Риверте, есть замечательная книга – «День гнева». Это реконструкция знаменитого восстания в Мадриде против французов, против Наполеона. Читали?

– Да, книга переведена, я читал ее... По поводу всей этой испанской авантюры Наполеона... Он думал, что освободит народ Испании, как это произошло с французской революцией, не понимая, что освободиться может только сам народ. Для испанцев это было на самом деле оккупацией, и начались партизанские движения. Целью Наполеона было создать рядом государство-союзника, которое будет поддерживать его. А в результате получилось все наоборот. Да, он считал, что Бурбоны – это слабая монархия, что они не способны управлять страной. Может быть, все это было и так, но если бы он напрямую не начал заниматься «испанскими делами», возможно, Испания и была бы более надежным союзником, чем получилось в результате, когда он напрямую туда влез.

– Судя по всему, Наполеон был человеком везучим. А был ли он счастливым?

– Наполеон – человек, который жил ради своих амбиций, счастье никогда не было его целью. Может быть, он сам иногда создавал свое несчастье, но все это ему было необходимо для одной цели – добиться своего места в истории, написать свою жизнь как роман, ни секунды не проявить никакой слабости. Он был большим трудоголиком, он интересовался абсолютно всем, был готов делать все что угодно. И если даже в какие-то моменты стремился к домашнему счастью, тем не менее, это никогда не было его основной целью. Он осознавал себя исторической фигурой, героем античности, и именно таким образом он хотел вписать свое имя в историю.

– Как вы считаете, он бы отдал «Мистрали» России?

– Сложно сказать. Но что точно, он бы не действовал, как французское правительство, потому что он принимал свои решения самостоятельно. Это был не тот человек, которому можно было продиктовать какое-либо решение, он никогда бы не действовал по указке немцев, англосаксов, американцев – никого! Он всегда принимал свои решения, исходя из своих собственных понятий. А что касается отношений с Россией... Он всегда стремился к альянсу с Россией. Он понимал, что Европа не заканчивается на границе с Польшей, что она идет до Урала... В любом случае, свое решение он бы принял самостоятельно.

– Очень бы хотелось узнать, что в вашем окружении — я имею в виду интеллектуалов, историков – говорят о нынешней ситуации вокруг Украины и России? Как они смотрят на происходящее?

– Ситуация очень сложная, и не нам, французам, судить, что происходит. Сегодня многие французы задаются вопросом: а мы во всей этой истории при чем? И, честно говоря, для большинства французов Украина – это та же Россия, и большинство французов, думая об этом, даже не отдавали себе отчет, что это независимое государство. Думали, что это просто провинция русская, и поэтому они не очень понимают, какое дело Франции, в частности, до того, что там происходит. Конечно же, французов сильно обеспокоило появление нацистской символики во время «украинской революции»: для нас она тоже связана с очень неприятными воспоминаниями... И могу сказать, что нет негативного какого-то мнения по поводу России. По крайней мере, в кругу моих друзей, знакомых историков.

Более того, мои коллеги-историки тоже негативно отнеслись к тому факту, что Олланд не приехал на 70-летие Победы, проигнорировав факт, что вся Европа была освобождена Красной Армией, что 80 процентов жертв во время Второй мировой войны понесли именно русские. Может быть, он и послал какие-то поздравления, но надо было идти дальше – надо было приехать. И Саркози высказал свое мнение, что Олланд был не прав... Вся история России и Франции очень связана. У нас общая литература, какие-то общие культурные точки... Возвращаясь к видению Наполеона или Де Голля... Россия – это часть Европы, и сложно ее как-то ее отделять от Европы, и общение должно строиться на какой-то общей позиции.

– У нас, как правило, о французах во Второй мировой войне говорят очень по-дружески, если французы, то это Сопротивление, это эскадрилья «Нормандия – Неман». И у нас практически не знают, что Рейхстаг защищала дивизия СС «Шарлемань», которая состояла в основном из французов и бельгийцев... Я просто думаю, что это будет темой следующего разговора.

– Спасибо.

– Хочу вручить вам небольшой сувенир. Это Наполеон глазами русских, сборник разных карикатур тех времен.

– Во Франции тоже много карикатур с Наполеоном. Франция до сих пор не заключила мир с Наполеоном. Как и Россия со Сталиным.

- В России для людей думающих нет противоречия в том, был Сталин злодем или героем. Он был и тем, и другим.

– Я не знаю, насколько в истории современной России отражается роль Сталина во Второй мировой войне. Что, «без Сталина Россия не выиграла бы войну против Гитлера»?

– Сталин – очень удобная фигура для манипуляций. И со стороны либеральных сил, и со стороны патриотических. И очень мало остается того, что было на самом деле. Потому что оторвать главнокомандующего от его армии и сказать, что войну выиграл только народ, – это идиотизм полный... Я еще хочу сказать, что для России Наполеон такой же живой, как и для Франции. У нас недавно был День России – 12 июня. К этому дню Первый национальный канал показал сериал «Василиса». Про героиню Отечественной войны 1812 года, которая храбро сражалась против французских захватчиков. И этот фильм попытались политизированно вплести в контекст нынешних событий. К сожалению, он очень плохой. Его невозможно смотреть. Но раз они это делают, значит, это живо...

– Да, эта история жива, и ею интересуются. И я, в частности, вспоминаю реконструкцию событий Бородино. В самом деле, это та история, которая объединяет нас всех. И мы стараемся делать так, чтобы она объединяла нас всех!

– Дай Бог!

Беседовал

Андрей Константинов, «Фонтанка.ру»