Китаист Василий Кашин: Россия будет для Китая надёжным тылом

Китай получил 115 тысяч гектаров земли в Восточной Сибири в аренду на 49 лет. За полвека пользования пахотными угодьями китайская компания заплатит полтора миллиарда рублей. Вся сумма инвестиций в сельское хозяйство Забайкалья должна составить 24 миллиарда рублей. Если дело пойдёт, участок будет увеличен до 200 тысяч гектаров. В Забайкалье рассматривают это именно как инвестиции, но многие заговорили о китайской экспансии и колонизации Сибири. В разговоре с "Фонтанкой" ситуацию прояснил китаист, эксперт Центра анализа стратегий и технологий Василий Кашин.

Земля – китайцам

- Василий Борисович, кому выгоднее эта передача земли в аренду: России или Китаю?

– Китай будет превращаться в очень крупного импортёра продовольствия. Пока показатель продовольственной безопасности у них высокий, но он будет снижаться. Во-первых, население там переселяется в города. Во-вторых, в последние десятилетия китайцы очень сильно повышали уровень внесения удобрений в почву, это ведёт к негативным долгосрочным последствиям. Им будет всё труднее себя обеспечивать продовольствием. И вопрос этот будет стоять у них очень остро.

- То есть китайцам нужна земля?

– Им нужна сельхозпродукция. И как потенциально очень крупный импортёр сельхозпродукции они в последние годы интенсивно занимаются инвестициями в эту сферу в традиционных странах-экспортёрах. Незадолго до падения Януковича китайцы подписали целую серию аналогичных соглашений об аренде сельскохозяйственных угодий на Украине, но это всё рухнуло.

- Но Забайкалье – это не украинские чернозёмы.

– Да, понятно, что по сравнению с Украиной в Забайкалье урожайность будет ниже. Зато они выиграют за счёт более дешёвой транспортировки. Ясно, что это будет относительно небольшая часть их инвестиций, но они тоже будут играть роль.

- А России какая выгода?

– Всё зависит от того, кто будет эту землю обрабатывать, какие там будут источники, как это будет отражаться на местной экономике. Если бы землю обрабатывали российские граждане, ещё лучше – на российской сельхозтехнике, этот проект вообще можно было бы только приветствовать.

- Если бы российские граждане с российской техникой хотели эту землю обрабатывать, они бы, наверное, давно делали это сами, не дожидаясь китайцев?

– Нет, они могли этого не делать, например, потому, что у них нет оборотных средств, это же требует вложений: мелиорация, подготовка…

- Просто нет денег?

– Даже если есть деньги, то нет, скорее всего, достаточных трудовых ресурсов.

- Вот трудовые ресурсы из Китая и приедут.

– Да, они могут приехать и из Китая. Китай может начать обрабатывать земли своими силами. Тогда мы получим в качестве плюса только деньги за аренду. Это, наверное, лучше, чем если бы земля просто пустовала. Но это не то, к чему надо стремиться.

- А к чему надо стремиться?

– В перспективе мы должны ориентироваться на то, чтобы российские компании производили продовольствие и отправляли его в Китай. Нам надо стремиться к тому, чтобы мы стали надёжным, проверенным экспортёром продуктов в Китай. Таким, который играет важную роль в продовольственной безопасности Китая. Резервы тут гигантские. Китай уже начал оказывать ключевое влияние на мировой рынок продуктов питания.

- Каким образом?

– Например – на протяжении нескольких лет в мире шёл рост цен на молоко и, как следствие, на зерно. Связано это было с тем, что китайцы изменили свои вкусовые предпочтения и начали потреблять всевозможные йогурты и прочую молочную продукцию, что исторически им было несвойственно. То есть Китай в будущем может стать для нас серьёзным источником экспортных поступлений. Причём это – сельхозтовары, а не энергетика. То есть – возможность диверсифицировать экономику.

- Мы свою-то страну не всеми продуктами обеспечиваем, импортозамещение пока только на вербальном уровне. А вы говорите про экспорт в огромный Китай.

– Это не совсем так. Мы, например, очень крупный экспортёр зерна, третий или четвёртый на мировом рынке. Это уже неплохо. Можно начать с того, чтобы стать крупным экспортёром зерна в Китай. А потом перейти и на другие продукты. Потому что для Китая характерна ещё ситуация с совершенно ужасающим состоянием санитарных норм, ужасающим качеством продуктов. Люди травятся регулярно. То, что вы можете найти в российском магазине, просто праздник по сравнению с Китаем. Там постоянная проблема с внесением химикатов и удобрений, там отвратительно работают регулирующие органы, они коррумпированы, это постоянный источник скандалов.

- Да, вы уже сказали, что они отравили у себя земли. Не сделают ли оно того же самого у нас в Забайкалье за те 49 лет, что будут пользоваться этой землёй?

– Но там же действуют российские стандарты и законы. А китайцы, когда сталкиваются с законными требованиями, вполне дисциплинированно их выполняют.

- А с коррупцией ситуация в Забайкалье, наверное, лучше, чем в Китае, поэтому выполнять будут непременно.

– Она, думаю, такая же. Но с качеством продуктов у нас ведь ситуация благополучнее, а значит, можно заставить и их всё выполнять.

Земле – китайцев

- Мы не знаем деталей договорённостей, но вряд ли Китай хочет, чтобы выращенную продукцию обрабатывали российские предприятия. Они же, наверное, захотят отправлять сырьё в Китай?

– Мы должны избегать того, чтобы сельхозработы проводились без какого-либо российского участия, только китайцами. Но конечная наша задача – закрепиться на китайском рынке сельхозпродукции. Для этого нужна соответствующая инфраструктура – зерновые терминалы, хранилища и так далее.

- Кто-то занимается этой инфраструктурой?

– Есть у нас такие проекты в рамках развития Дальнего Востока. Проект зернового терминала точно есть. Эта тема звучит, возможно, недостаточно громко, хотя определённое внимание ей уделяется. Но именно за сельским хозяйством там – огромное будущее.

- Вы сами сказали, что в Сибири, на Дальнем Востоке российской рабочей силы недостаточно. Но даже если она найдётся, пойдёт ли Китай на то, чтобы на арендованных им землях работали местные жители, а не приехавшие китайцы?

– У нас действительно очень мало свободных людей на Дальнем Востоке. Даже все наши большие проекты, вроде космодрома "Восточный", упираются в это. Но тут есть такой момент: китайская рабочая сила дорожает. Ехать в Россию китайцы хотят всё меньше и меньше. Постепенно у нас будет, возможно, появляться некая ценовая конкурентоспособность.

- Да, китайцы говорят, что и у себя в стране не очень любят северные регионы, а в российскую Сибирь совсем не хотят.

– Россия действительно не особо популярное направление эмиграции. Из тех китайцев, кто находится в нашей стране, намерение остаться имеют только 3 процента. Климат тяжёлый, а заработки не настолько высокие, чтобы компенсировать жизнь в чужой стране. И самая высокая концентрация китайцев в России – не на Дальнем Востоке, а в Москве.

- И экспансия Китая, захват нашей Сибири нам не грозят?

– Эта тема была актуальна в 1990-е. Когда китаец мог сделать в России реально большие деньги, когда разница в уровне жизни была очень большая, когда в Китае существовала проблема массовой безработицы. Сейчас ситуация такая, что численность рабочей силы в Китае с каждым годом сокращается. В каких-то сферах бизнес там уже ощущает нехватку работников, преимущественно неквалифицированных и низкооплачиваемых. Так что по ту сторону границы уже нет толпы людей, которым нечего есть и которые готовы рвануть в Россию. По сравнению с мигрантами из Средней Азии и Украины китайцы на российском рынке дешёвой рабочей силы уже неконкурентоспособны. Они будут требовать совершенно другого уровня доходов.

Китайский сценарий

- Получается, что по мере экономического роста Китай становится менее опасен для нас в смысле пресловутой экспансии. А в других отношениях он для нас опасен?

– Он опасен в том смысле, что это – страна, превращающаяся великую мировую державу. Для Китая характерен практичный и жёсткий способ ведения дел.

- И это будет великая держава, которая хорошо умеет диктовать.

– Ну, в общем – да. Они не склонны к такому демонстративному диктату, как США, в целом они ведут себя корректнее. Но если мы допустим монополизацию ими каких-то секторов экономики, то потом мы восплачем. Так что наше руководство совершенно справедливо пытается одновременно развивать отношения с другими азиатскими центрами – Японией, Южной Кореей. Чтобы хоть отчасти уравновесить Китай.

- Всё, что вы говорите, было бы здорово, если бы отношения строились по российским сценариям. Но кажется, что они строятся так, как захочет Китай. Взять хотя бы историю с газовым контрактом…

– Я бы не сказал, что газовый контракт – какой-то односторонне выгодный Китаю. Переговоры шли много лет, позиции уже были очень сильно сближены к началу украинского кризиса. Действительно, мы что-то проиграли, потому что раньше подход у России был такой: надо тянуть время, проявлять стратегическое терпение, и рано или поздно китайцы будут вынуждены согласиться на наши условия. Если бы не было Украины, мы бы подождали годик-другой, может быть – цена была бы чуть выше. Но в принципе – это хороший контракт.

Чайна-Крым

- Насколько я знаю, сельскохозяйственные земли, которые готова была предоставить Китаю Украина, находятся в Крыму. Какова их судьба сейчас?

– Там были земли по всем регионам Украины, некоторые – вообще в западной части. Украинско-китайские отношения при Януковиче переживали взлёт, формально они характеризовались как стратегическое партнёрство. Китай был вторым партнёром после России, более важным, чем Германия. В Крыму тоже были инвестиционные проекты. И они как раз подтверждены новыми властями.

- А как Китай работает с крымскими властями, он же не признал присоединение Крыма?

– Понятно, что официально работать с крымскими властями они не могут. Но у них есть для этого специальный человек, он имеет статус общественного деятеля. Кстати, он же отвечает за связи с Абхазией и Южной Осетией. Он уже ездил в Крым, встречался с представителями местного руководства, диалог там налажен.

- Как Россия относилась к перспективе партнёрства Украины с Китаем? Мы ревновали?

– Мы в их отношения не вмешивались. Просто всё там рухнуло, после того как Януковича свергли.

- Новым властям Украины сотрудничество с Китаем неинтересно?

– Оно им интересно, там всё время идёт диалог. Китай, конечно, поддерживает Россию во всей этой ситуации, но и с Украиной дверь не закрывает, всё время говорит о готовности оказать ей помощь. Тут надо понимать позицию Китая: он рассматривает любые "цветные революции" как абсолютное зло, но после того, как революция уже свершилась, он с новыми властями ведение дел возобновляет. Однако сейчас у Украины просто нет возможностей для реализации каких-либо крупных проектов.

Треугольник

- Если экономические интересы Китая споткнутся о выбор, с кем дружить дальше – с Россией или с США, он кого выберет?

– Вопрос о таком выборе не стоит. США – это, конечно, важнейший экономический партнёр Китая, более важный, чем Россия. Но это и главный противник. Который хочет не дать Китаю занять то место, которого тот заслуживает. Стратегическая сделка между ними возможна только в том случае, если Америка отступит от множества направлений и сдаст их китайцам. В любом другом случае между ними будет постоянно обостряться противоборство. Прекрасно сочетающееся с очень большими объёмами торговли. Несравнимо большими, чем российско-китайские.

- Нас Китай не воспринимает как соперника?

– В экономическом отношении, да и в любом другом, мы намного меньшая величина, чем они. Они нас воспринимают как критически важного партнёра и союзника в борьбе за изменение мирового порядка. Китай просто самим фактом своего существования, своими размерами и развитием уже бросает вызов этому мировому порядку, где доминирует одна держава – США. Китай постепенно, системно ведёт дело к тому, чтобы такую схему ликвидировать. Он начинает всё более активно участвовать в решении мировых проблем. И демонстрирует всё более глобальное военное присутствие. Россия для него – союзник, который гарантирует, что Китай не окажется в полном геополитическом окружении, что у него есть надёжный тыл, способный обеспечить поступление стратегически важных товаров.

- Вот есть Китай, есть США. И есть Россия, которую каждый из них мог бы перетянуть на свою сторону. Почему этого не делают США?

– Как раз в США многие политики, отвечавшие за тихоокеанское направление, уже ставили такой вопрос. Просто с Россией всё ещё сложнее, чем с американо-китайским партнёрством. Во-первых, у американцев есть твёрдое убеждение, можно сказать – религиозное, что тесное партнёрство России с Китаем невозможно по причине глубинного взаимного недоверия сторон. Во-вторых, чтобы американцам перейти к полноценному заигрыванию с Россией, им надо целиком пересмотреть всю свою политику по ряду важных направлений, касающихся постсоветского пространства. Они к этому не готовы. И пока ничего страшного не стряслось, им удобнее делать вид, что проблемы сближения России с Китаем не существует. Так что надежды на то, что американцы испугаются нашего сближения с Китаем и бросятся нас целовать, только бы мы не ушли к китайцам, необоснованны.

- А вот ощущение, что как раз такие надежды есть.

– Их нет. Мы, конечно, подчёркиваем, что у нас есть альтернатива в виде Китая. Но это сближение не носит демонстративного характера. И оно, скорее всего, необратимо. Если в ближайшие годы мы построим все эти трубопроводы, наберём кредитов, у нас уже возникнет глубокая взаимная зависимость. И потом, если даже американцы поймут, как они ошибались…

- Они не смогут броситься к нам с криком "Вернись, я всё прощу".

– Да. У нас уже будет взаимная зависимость с китайцами.

- Точно – взаимная? Если мы у них наберём кредитов, если они вложатся в наши трубопроводы и сельхозугодья, то в чём будет их зависимость от нас?

– Они будут зависеть от нас как от важного поставщика всевозможных стратегических материалов. Как от очень важного международного партнёра. Как от безопасного тыла. А если всё будет двигаться к более острой конфронтации, то может возникнуть перспектива формального военного союза со взаимными обязательствами. И тут в дело вступит такой фактор, как наша "ядерная дубина". Которая делает любого, кто находится под её защитой, неуязвимым и неприкасаемым.

Китай не начинает, но выигрывает

- Вся ситуация с Крымом, с санкциями, с международной репутацией России оказалась очень выгодна Китаю.

– Да. Они этого никогда и не скрывали. Во-первых, это приводит к снижению давления на них. На самом деле, ещё в начале 2000-х всё шло к тому, что США сделают Китай главным объектом давления и всерьез им займутся. Но в 2001 году случилось 11 сентября – и американцы переключились на Ближний Восток. Давление на Китай почти прекратилось. Потом пришёл Обама, в 2012 году он объявил о переносе центра тяжести на Азию. Но в 2014 году случился Крым.

- И они переключились на нас.

– Да, теперь они будут увеличивать бессмысленное в общем-то военное присутствие в Европе. А на Ближнем Востоке всё тоже плохо. И какими темпами они теперь будут переносить центр тяжести на Азию – неизвестно. Плюс американцы начали давить на страны Азии, чтобы те присоединились к санкциям против России. Присоединилась Япония, но с большими воплями. Южная Корея – на уровне отдельных компаний.

- И сами толкнули нас в объятия Китая.

– А куда нам ещё идти? Высоковольтный кабель под водой в Крым надо прокладывать? Надо. У нас такого производства нет. Европа такой кабель не продаст. Где мы его покупаем? В Китае. И таких примеров много. Возникает география связей.

Запад – Восток

- Вот у нас были связи с Западом. Таким покладистым, всегда можно договориться, права человека, все дела. Теперь мы должны дружить с Китаем – авторитарным, коварным, со всеми его восточными особенностями…

– Эти "восточные особенности", "восточное коварство" – этнические предрассудки. Этого просто нет. Торговые переговоры с китайцами шли гораздо проще и лучше, чем с Западом. Вспомните переговоры о вступлении России в ВТО. А китайцы никакие не коварные, не авторитарные, а очень рациональные. Если вспомнить историю с введением в России экспортных пошлин на лес-кругляк, то китайцы с этим согласились и вложили деньги в лесообработку на Дальнем Востоке. А упёрся именно Евросоюз. У китайцев есть специфические методы ведения переговоров, не всегда приятные, но на самом деле они гибкие деловые партнёры, готовые к компромиссу. Они не лезут в ваши внутренние дела, их не интересуют никакие вопросы, кроме экономики, с ними удобно иметь дело.

- Ну, да, а у Европы – международное право, права человека и прочие глупости, да?

– А вас что интересует: права человека в Китае или ваша прибыль? Просто не надо питать иллюзии, с кем вы имеете дело: с очень сильной экономикой и с очень централизованно управляемым государством. А всё остальное о китайцах напридумывали: что мы якобы торгуем с ними себе в убыток…

- И становимся их сырьевым придатком.

– Это полная глупость. Мы – страна, экспортирующая сырьё, и почти всё – на один рынок. Если вы экспортёр сырья и имеете один рынок, то вы – сырьевой придаток. И сейчас мы – сырьевой придаток Евросоюза. А если у вас два рынка, то вы уже ничей не придаток. Вы – экспортёр сырья. Это, может, не так хорошо, как экспортировать компьютеры и айфоны. Но гораздо лучше, чем привязанность к одному рынку. Так что Китай – эту наше будущее.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"