ПоделитьсяСамый известный блогер и борец с коррупцией, а теперь ещё обвиняемый в этой коррупции, создатель проектов "РосПил", "РосЯма" и так далее – адвокат Алексей Навальный рассказал "Фонтанке" о том, как он "украл весь Кировлес" и что рассчитывает получить за это.
Алексею Навальному предъявлено обвинение в организации хищения лесопродукции в Кировской области, где он несколько месяцев служил советником губернатора на общественных началах. Подробнее о самом деле "Кировлеса" читайте здесь. По версии следствия, весь объём продаж госкомпании – это и есть похищенное Навальным и его подельниками. Следствие оценивает ущерб стране в 16 миллионов рублей.
- Вашу историю уже начали сравнивать с "делом Ходорковского" – по тому, как весь объем продаж вменяется как украденный…
- Да, здесь есть очевидное совпадение, есть эта статья – 160-я, и есть её абсурдное применение. В том плане, что считается: весь оборот – все 16 миллионов – это всё похищено. Эта абсурдность действительно отсылает нас ко второму процессу по делу Ходорковского. Но я, честно говоря, не совсем понимаю, как они могут пытаться это всё доказать. Как они будут доказывать создание преступной группы?
- Разные бывают способы доказывания…
- Ну… Судя по тому, что происходит, похоже, они не планируют что-то доказывать.
- Бывает ведь и такое: человек был свидетелем, его сделали обвиняемым, потом он идёт на сделку и даёт показания на организатора, дело в отношении него выделяют в отдельное производство, он получает свой год условно, а остальных судят, пользуясь преюдицией…
- Да, да. Глядя на то, как развиваются события в следствии вообще, какой беспредел происходит по другим делам, можно предположить, что они пойдут по такому пути. Но, понимаете… Могли ведь наркотики подбросить. Это было бы ещё проще.
- Проще, да.
- Можно было бы и не возиться. Поэтому я так понимаю, что следствие готово применить абсолютно любые незаконные действия. Я это понимаю очень хорошо.
- Это правда, что ваша публикация документов по Бастрыкину, про его житьё и бизнес в Чехии, была "защитой нападением", потому что вы готовились к обвинениям в ваш адрес?
- Нет, первое наше обращение было по поводу того, что Бастрыкина нужно привлечь к ответственности за угрозу убийством журналисту "Новой газеты". Потом просто появился человек, который предложил нам покопаться во всём этом – с Чехией. И мы это сделали. Как только сделали – опубликовали. Хотя, конечно, наш интерес к Бастрыкину связан с его общей какой-то беспредельной активностью.
- Вы всерьёз рассчитывали на какую-то реакцию на ваши разоблачения?
- Слушайте, я занимаюсь этим несколько лет. Я занимаюсь расследованием фактов коррупции, публикую результаты, пишу заявления. Конечно, я понимаю, что эти люди являются частью системы и не могут посадить сами себя. Но это же не причина для того, чтобы прекратить расследовать!
- Но вы не могли не предполагать, что какие-то шаги будут и в вашу сторону…
- Я прекрасно понимаю, что Бастрыкин – это не тот человек, который принимает ключевые решения. Другое дело, что я не ожидал, что реакция будет настолько очевидно незаконной. Вы посмотрите сами эти бумаги. Ведь всем, кто смотрит эти бумаги, всё становится очевидно! Мне всё-таки казалось, что они не пойдут на то, чтобы сварганить дело, в котором всё так очевидно.
- Почему вам так казалось?
- Ну, мне казалось, что над ними все будут смеяться.
- И что, они сильно переживали бы?
- Но хоть как-то они должны следить за общественным мнением! Обвинение, которое они выдвигают, должно быть как минимум правдоподобно. Собственно, почему они не подкинули наркотики, а соорудили это дело? Для того, чтобы меня не просто посадить, а обвинить в коррупции. Чтобы по телевидению сообщать, что Навальный обвиняется в похищении 16 миллионов рублей.
- По принципу "сам дурак"?
- Типа того. Но опять же: если вы такую штуку делаете, то её нужно сделать хоть немножко похитрей. А не так уж совсем грубо и непрофессионально. Если вы фабрикуете дела, то фабрикуйте поизящнее.
- Для вас есть разница – сесть на семь лет грубо или поизящнее?
- Нет, для меня разницы нет. Если в таких категориях рассуждать, то получается всё равно. Но в такой ситуации мне ведь даже оправдываться легче по тем обвинениям, которые они против меня выдвигают. Мне даже не приходится тратить энергию, чтобы доказывать абсурдность. Все, кто прочитал документы, и так всё видят.
- Вы считаете, многие это прочитали?
- Ну, вот вы напишете. Другие напишут.
- А вам чьё мнение важно?
- Мне важно мнение любого человека, который разберётся в этом. Кто не разобрался – я готов объяснить. Все, конечно, не будут читать эти бумаги. Но те, кто прочитал, как вы… Вот ваше мнение мне важно.
- Понимаю, что вас замучили этим вопросом, но я его всё равно задам. Вот Ходорковский мог уехать за границу…
- А почему я должен уезжать, если я невиновен? Я понимаю, что это всё затеяно в том числе… Нет, в первую очередь, для того, чтобы я уехал. Поэтому они и начали сливать эту информацию о том, что меня арестуют и так далее. Чтобы я испугался и уехал. Это означает признать их правоту, показать, что я их боюсь. А я их не боюсь.
- Но хотя бы в теории вы представляли себе, что уехали и всё то же самое делаете из-за границы? В конце концов, Интернет – он один на всех.
- Мне жизнь за границей представить достаточно легко, я там жил полгода. Только я не понимаю, почему я должен уезжать, когда у меня тут дом, офис, работа, сотрудники. И не могу я, когда тут кучу людей преследуют в уголовном порядке, когда столько людей арестовано по Болотной, например, не могу я претендовать на какое-то политическое лидерство среди этих людей, если сам уезжаю.
- Красиво, да. Это донкихотство или что-то ещё?
- Да с чего мне уезжать?! Почему я должен уезжать, если тут куча бандитов всем угрожает? Тогда уж все должны уехать. Подчиниться им, смириться и проиграть.
- Понятно, что вариант "смириться" – это не про вас…
- Ну, разве что при очень экстраординарных обстоятельствах.
- Вы простите меня, но я честно не понимаю, чем вы так сильно им мешаете.
- Это у них надо спрашивать.
- Но сами вы как думаете? Вы, может, претендуете на то, чтобы стать президентом? Вы вот обмолвились о себе как о политическом лидере…
- Ни на что я не претендую. Тем более что и выборов никаких нет. Наверное, им не нравится моя эта активность в расследовании коррупции. И им не нравятся люди, которые их не просто обвиняют голословно, а ещё пишут заявления, привлекают уйму народу к этим расследованиям, да ещё и распространяют о них информацию. Вот это им крайне не нравится. Они хотят жить безнаказанно в таком режиме, в котором они безнаказанно похищают сотни миллионов, инвестируют эти деньги за границей, там живут их дети, а сами они замечательно ездят туда отдыхать. А я этот комфортный мирок им немножко порчу.
- Сравнение с Ходорковским вас пугает или льстит вам?
- Да не пугает и не льстит. Эти сравнения журналисты очень любят. А так – я считаю, что аналогий не так много. Только то, что беспредел такой очевидный и нарочитый. В этом и есть вся аналогия со вторым делом.
- Дело по "Кировлесу" многие связывают с вашей активностью в смысле коррупции – с публикациями по поводу "Транснефти". Но ведь вы выступили с разоблачениями в ноябре 2010-го, а проверка в Кирове началась ещё в 2009-м…
- Самая первая публикация о том, что идёт такая проверка, в "Российской газете", была в тот день, когда проходило собрание ВТБ. Мне кажется, что инициировали всё это вэтэбэшники: они прислали к нам милиционеров, те покопались и бросили. Но, видимо, какие-то оперативные материалы остались, и ими уже воспользовались более серьёзно транснефтята. Может быть, потом появились политические указания – и этим совсем серьёзно начали заниматься. Но я сразу оговорюсь: конечно, никаких доказательств на этот счёт у меня нет.
- Но есть совпадения по датам, да?
- Да, да, да.
- Вы были советником губернатора Белых и в области занимались, надо полагать, не одним "Кировлесом"?
- Если я советник губернатора, то я делаю то, о чём меня попросил губернатор. Он меня попросил, в частности, "Кировлесом" заниматься. Но это была только одна из вещей, проблемная, но совершенно не главная. И все мои полномочия сводились к тому, чтобы затребовать документы. И всё. Потом проанализировать их и дать какие-то рекомендации.
- Почему тогда претензии по "Кировлесу" возникли именно к вам?
- Просто это единственное, что они нашли. Была цель – доказать злоупотребления с моей стороны. Нашли несчастного Офицерова. Никто не скрывал, что он – мой знакомый. И он занимался бизнесом, связанным с областными предприятиями. Масштаб этого бизнеса микроскопический, нарушений нет, но больше ничего было не найти. Думаю, что "Кировлес" – это вообще случайно. Если бы Офицеров занимался, я не знаю, какими-нибудь поставками мазута в области, прицепились бы к поставкам мазута.
- Меня смутили ваши слова следствию – будто бы директор "Кировлеса" Опалев совершенно случайно встретился с Офицеровым в вашем кабинете, так, мол, они и договорились торговать… Встреча действительно была случайная?
- Киров – маленький город, это не Москва и не Петербург. Там все везде встречаются. Опалев приходил ко мне ежедневно. Поэтому неудивительно, что, когда пришёл Офицеров, они встретились. Это могло случиться у меня в кабинете, на улице – где угодно.
- Персональный кабинет у советника губернатора на общественных началах – это нормальная практика в Кировской области?
- Это был не персональный кабинет. В нём работали все советники на общественных началах, когда приезжали в Киров. Таких было несколько человек.
- А зачем к вам в этот кабинет ежедневно приходил Опалев?
- Например – приносил отчёты. Рассказывал, что происходит на предприятии.
- Понимаю. Но вот в области появляется Офицеров, ваш знакомый…
- Приехал он просто как один из предпринимателей, чтобы заниматься лесом. И естественно, когда он пришёл и сказал, что готов этим заняться, ему сказали: супер, отлично, иди в "Кировлес" – они всё время ноют, что у них нет клиентов. Он пошёл к ним и заключил договор. Пытался наладить с ними торговлю. Но, как мы видим по бумагам, никакой особой торговли они с ним не вели. Общий оборот составил, как мы теперь видим, всего 16 миллионов рублей – это полтора процента от всей торговли "Кировлеса". Но Офицеров был как раз одним из тех, кто нам очень чётко объяснил, что остатков на складах у них нету, что всё – фикция.
- То есть как – фикция?
- Опалев рассказывал нам, что у него одновременно убытки 200 миллионов и остатки на складах на 300 миллионов. Мы сказали: есть остатки – продавай! Он жалуется: не продаются, найдите мне покупателей. И всей областью бегали – искали ему покупателей. А потом просто выяснили, что никаких остатков нет. Древесины этой нет. Он говорил, что у него дебиторская задолженность, все ему денег должны. Мы выяснили, что он отпустил леса на 100 миллионов каким-то непонятным фирмам, а взыскать этот долг не мог. Либо они целенаправленно в какие-то помойные фирмы отдавали, которые и не должны были их вернуть, либо какая-то другая была схема. Смысл в том, что они эти деньги взыскать не могли.
- Но это, как я понимаю, выяснилось не по тем отчётам, которые вам ежедневно носил Опалев?
- Опалев приходил с утра на совещание и ныл: у нас никто ничего не покупает, у нас нет покупателей, поэтому мы в таком плохом состоянии. А вечером приходил Офицеров, да не только он – другие предприниматели, и жаловались: "Кировлес" нам ничего не продает.
- Я где-то читала, что аудиторская проверка выявила у "Кировлеса" огромные долги, а в это время директора его филиалов-лесхозов ездили на дорогущих джипах и пользовались чуть ли не золотыми телефонами. Это правда? Есть документы?
- Не знаю, найдутся ли эти документы сейчас, но то, что видел я, – это не аудит. Я помню, что когда они принесли список своего имущества, там действительно были какие-то непонятные, странные компьютеры, ноутбуки, какие-то телефоны по 30 тысяч рублей, всякие такие вещи в этом лесхозе. Причём реально их у лесхозов не было. Они бухучёт не могли вести нормально: на балансе числились компьютеры, а они в это время на машинках печатали.
- Что вы предлагали сделать со всем этим?
- Там модель была ошибочной изначально. В 2007 году, когда создавали "Кировлес", предполагалось, что гигантское предприятие возьмёт весь лес в аренду и будет сдавать его в субаренду, на этом заработает много денег. Но грянул кризис. Выяснилось, что в субаренду этот лес никому не нужен. И вся схема ни капли не работает. Всё это накладывалось на то, что руководителям лесхозов вообще ничего не надо было: ни аренды, ни субаренды. Они просто хотели рубить свой лес и сдавать его за наличные. Как советник губернатора, я настаивал на том, что надо структурировать предприятие, централизовать продажи: чтобы было понятно, кому они продают, по какой цене и сколько. Они сопротивлялись как могли. К сожалению, я не смог ничего с этим сделать.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
