Борис Гайдар: «Слияние Минздрава с ведомством Зурабова - это нечто!»

Поговорить о проблемах здравоохранения вообще и здоровья в частности с профессионалом - никогда не во вред. Разговор с начальником Военно-медицинской академии имени С. М. Кирова, генерал-лейтенантом медицинской службы, профессором, нейрохирургом Борисом Гайдаром начался с мирных дел.

Разговор с начальником Военно-медицинской академии имени С. М. Кирова, генерал-лейтенантом медицинской службы, профессором, нейрохирургом Борисом Гайдаром начался с мирных дел. Поговорить о проблемах здравоохранения вообще и здоровья в частности с профессионалом - никогда не во вред.

- Борис Всеволодович, недавно я с большим удовольствием снова посмотрела фильм «Москва слезам не верит».
- Я, кстати, тоже...

- Помните, там некий Рудольф говорит главной героине фильма Катерине: «У нас, между прочим, лучшая медицина в мире...» А речь о 60-х. Действительно было так или это очередной советский миф?
- Мифом это назвать нельзя. Медицина в России развивалась своим специфическим, своеобразным путем. Во-первых, до конца 1700-х годов в стране не было дипломированных докторов; были лекари и знахари - так называемая народная медицина. С момента, когда организовался первый сухопутный госпиталь (где сейчас, в частности, находится Военно-медицинская академия - в здании на Пироговской набережной), стали формироваться первые лекарские школы. На фоне того, что врачами до этого были немцы, голландцы - именно они основали нашу отечественную лечебную школу, - появились и школы для русских лекарей. Здесь, в Военно-медицинской академии, были созданы первые акушерские школы - отсюда произрастает женское медицинское образование (повивальное, бабическое дело). Здесь появились и первые специалисты-ветеринары. Именно отсюда пошла научная медицина в России. И первые российские доктора выпускались Военно-медицинской императорской академией. Указ императора Павла I де-факто провозглашал формирование лекарских школ, обучение русских докторов де-юре было подтверждено образованием Военно-медицинской академии на базе сухопутного и адмиралтейского госпиталей.

Именно с тех пор в России появилось медицинское образование. Потом на протяжении почти двух сотен лет в России развивалась земская медицинская школа. Это свой путь становления врачебной школы, которого не было ни в одной другой стране. Сейчас появляются новоявленные течения (интегративной медицины, например), а на самом деле в основе всего этого, якобы современного, лежит земский подход: лечить не болезнь, а больного. Понимаете, это самое главное. Духовность медицины и душевность врача - это главное в отечественной медицине. Я глубоко убежден (и пытаюсь это своим питомцам вложить), что, если после встречи с врачом больному не стало легче, это плохой доктор.

И вот именно этим отличалась и советская медицина: корнями, уходящими в земскую медицину, - лечение пациента как такового со всеми его проблемами и с конкретной болезнью. Я в этом глубоко убежден. Статистика свидетельствует: советские врачебные школы в медицинских вузах были не самые плохие в мире, а по многим параметрам - даже лучшие в мире (потому что не было этого механицизма, заложенного в западной медицине). И подготовка в медицинских вузах была комплексная. Поэтому наши специалисты всегда ценились в мире, их всегда принимали. В то время была создана система участковых больниц, районных, центральных районных, областных, республиканских, были вузовские базы. В итоге - стройная система этапного оказания медицинской помощи. Она была достаточно эффективна и финансово поддержана. Да, конечно, она была расходной. Медицина во всем мире расходная - Зурабов здесь категорически ошибается. Доходными в медицине могут быть, пожалуй, только стоматология, дерматология, гинекология, урология. Все остальное абсолютно расходное, особенно те высокие технологии, которые применяются сейчас (те же эндовазальные операции в нейрохирургии или трансплантации в кардиохирургии, травматологии-ортопедии). Это все очень и очень дорого стоит. И механически переносить стандарты Запада на российскую почву, не имея солидного финансового базиса, это глупость, это медленный процесс умирания, это разрушение, это гибель отечественной медицины. Это то, что мы наблюдаем, к сожалению, сейчас.

Сейчас все носятся с идеей семейного врача. Но позвольте... Выпускник института после семи лет обучения, даже после интернатуры - какой он семейный врач? Семейный врач должен разбираться и в терапии, и в гинекологии, и в урологии, и в массе других направлений медицины. Что может 22-24-летний выпускник вуза? Только квадратные глаза от растерянности. Полноценный семейный врач должен иметь за плечами не менее десятка, а то и двух десятков лет практики. К тому же когда семейный врач курирует 2-3 десятка семей - это одно, а когда молодого доктора обозвали семейным врачом, посадили в поликлинику и записали к нему на прием 30-40 человек в день, то о какой семейной медицине может идти речь? Теперь еще это «нововведение» с рецептами. Нужно заполнять бланки рецептов в двух экземплярах в течение15 минут. Разумно ли это?

Поэтому все наши новации последних десяти лет я расцениваю как величайшую глупость, как величайшую ошибку, как попытку превратить медицину в бизнес, прежде всего для руководителей. Не секрет, что даже в «истребительного» уровня петербургской больнице, куда пациенты вынуждены приносить свои подушки, одеяла, простыни, наволочки, свое лекарство, главный врач, однако, получает 100-150 тысяч рублей ежемесячно.

Вот это и есть результат капитализации медицины. Мы, бросив свои рациональные традиции, благодаря руководству Минздрава последних десятилетий переносим стандарты Запада на Россию - это раз, не имея для этого никаких финансовых возможностей - это два. Лично меня западные стандарты оказания помощи, рассчитанные не на больного, а на финансирование, не устраивают категорически. И финансовая ответственность врача перетекает в ответственность юридическую, если он не выполнил стандарт. Положено - делай! Но дальше нужно сделать следующий шаг, но его никто не делает, потому что он - «неположенный». Потому что врачу за это не будут платить. И эта потеря ощущения души человеческой, соболезнования и сострадания к пациенту, она заложена в механистичной западной медицине.

Я часто наблюдал, бывая за границей, как хирург идет на операцию, не видя больного. А зачем? Выполнил стандарт исследования, посмотрел документы, оценил, идет и оперирует. Ему пациент не нужен, ему нужно операционное поле и тот минимум, который определен по стандарту. И - получить с больного деньги, вернее, со страховой компании, более ничего. Но там хотя бы страховые компании адекватно выплачивают за реальные затраты, за стандарты, за высокие технологии. У нас же вообще дикость. Страховые компании никогда не оплачивают реальные расходы материально. Система страховых компаний - это вообще вещь в себе.

- Борис Всеволодович, наше городское здравоохранение возглавил ваш бывший заместитель - генерал-майор медицинской службы. Это говорит о том, что гражданское здравоохранение настолько глубоко в яме, что только человек в погонах и способен его вытащить?
- Конечно, порядка и исполнительности в армейской медицине гораздо больше. А Щербук всю жизнь прослужил и проработал в армии. Но это было не его решение, а решение губернатора. И Валентине Ивановне, конечно, лучше отвечать на вопрос, оправдывает ли он ее надежды и чаяния. И конечно, нынешнему председателю Комитета по здравоохранению очень сложно! Ведь систему, которую убивали в течение нескольких десятков лет, восстановить за 2-3 года невозможно. По-прежнему работает система законодательных актов, директив, которая разрушительна. И воспрепятствовать федеральным законам в одном регионе нельзя.

Ну а слияние Минздрава с ведомством Зурабова - это нечто! Это уму «нерастяжимо»...

- Борис Всеволодович, нынче в Санкт-Петербурге пройдет Всемирный конгресс военных врачей. А чему наши российские врачи в погонах могут научить западных? Что мы знаем лучше, чем они?

- Если бы я сказал, что мы во многих вещах разбираемся лучше, чем они, то это было бы, видимо, несправедливо. Дело в другом. У нас есть прорывные направления. Западные коллеги пользуются высокой техникой уже давно. А наши врачи долгое время, не имея хорошей инструментальной и аппаратурной базы, выжимали разрешающие способности каждого аппарата. То даже, что не было заложено по проекту.

Я могу это категорически утверждать: в середине 80-х годов мы получили один сложный аппарат, а потом выступили с результатами в конце 80-х на рабочем симпозиуме, который организовала производящая фирма. Фирмачи были очень удивлены: как это можно из аппарата столько выжимать? Да просто надо подходить ко всему с умом.

В итоге наше выступление привело к тому, что академией серьезно заинтересовались. Я имею в виду интерес фирм, производящих высокотехнологическое медицинское оборудование. И где-то в начале 90-х годов Военно-медицинская академия, в частности кафедра нейрохирургии, выступала экспертом по сравнительной характеристике транскраниальных допплерографов. Для нас это был информационный прорыв, а для них - колоссальное удивление.

На прошлой неделе к нам приезжала представитель Сената США с предложением обучения наших специалистов. Мы показали ей один из диагностических комплексов. У нее были просто квадратные глаза. К тому же молодые врачи говорили с ней на хорошем английском. В ответ я предложил ей присылать к нам своих специалистов для обучения со знанием русского языка - на равных условиях. Она потеряла дар речи.

Мы должны заниматься тем, в чем мы сильны. И терять эти позиции мы не имеем права. А наша медицина с такой трансформацией, которую она пережила за последние годы, утрачивает свои передовые позиции. Пока руководство Минздрава не поймет, что медицина - это не доходная отрасль, пока общество в целом не поймет, что люди хотят иметь здоровое общество, а значит, нужно финансировать медицину так, как это делается во всем мире, положение не улучшится. В Японии на сегодня самая высокая продолжительность жизни. А Россия, к сожалению, на уровне развивающихся африканских стран. Это следствие тех социальных потрясений, которые Россия пережила за последние 15-20 лет.

Я вспоминаю слова своего друга - военного юриста, который сказал в тот год, когда мы входили в Афганистан: мы все переживем - и сам Афганистан, и сделаем все, что поручено, но что будет через несколько лет, когда эти ребята, переступившие через себя и научившиеся убивать, вернутся?..

- Иногда говорят: зато военные врачи приобрели опыт...
- Военные врачи всегда участвовали в ликвидации последствий катастроф и стихийных бедствий во всем мире. После окончания Второй мировой войны не было ни одного трагического события (например, землетрясения в Чили, военные конфликты в Африке, Индокитае, Корее), где бы не участвовали врачи Военно-медицинской академии. Так специальность к этому предопределяет. Мы готовим специалистов военной и экстремальной медицины. И государство использует это в полной мере. То, что мы вынесли огромный опыт из Афганистана - да. То, что накопили колоссальный опыт в результате печальных событий на Северном Кавказе - да. Мы всегда учились.

Да, войны нам не надо. Но сегодня в мире техногенные катастрофы не менее страшны, чем военные конфликты. А то, что объединяет сегодня врачей всего мира, - это война с терроризмом. Ликвидация последствий стихийных бедствий, катастроф и последствий террористических актов.

Врачей мира объединяет единая цель - оказание помощи всем страждущим. Почему у медиков появились белые халаты? Это ведь непрактично, когда имеешь контакты с кровью, с грязью, со всем тем, что сопровождает страдающее человеческое тело. Но это еще с древних римских времен было принято, чтобы лекари появлялись на поле боя в белых одеждах, поскольку их все должны были видеть и никто не мог трогать, так как они оказывали помощь и той, и другой стороне. Это - символ медицины.

Конгресс будет одной из встреч, объединяющих врачей всех стран мира. У нас нет секретов в организации помощи пострадавшим в экстремальных ситуациях, у нас нет секретов в проведении диагностических манипуляций в сложных условиях.

- Борис Всеволодович, как вы относитесь к самолечению, к рекламе фармпрепаратов?
- Это - обман. Блеф чистейшей воды. Дело в том, что сегодня фармацевтическая деятельность доходна, насколько мне известно, в такой же степени, как и наркобизнес. То, что в России до 80 процентов фальсифицированной продукции, это тоже официальные данные из открытых источников. То, что не принято действенных мер по ликвидации этой катастрофической ситуации, тоже заслуга Минздрава. Потому что слишком крутой бизнес здесь задействован.

- Вопрос нейрохирургу: душа - в сердце или в мозгах?
- Я уверен, что она есть. И видимо, просто живет в человеке. Но то, что именно головной мозг является сосредоточием интеллекта, это несомненно. Это то, что позволяет нам отличаться от животного. Это функция его величества головного мозга.

- Скажите, доктор, что нужно делать, чтобы не болеть?
- Вопрос сложный. Существует множество обширных заболеваний от неправильной жизни. В том числе - от удовольствий. Есть болезни от определенных видов занятости. Есть предопределенные природой. И как себя ни веди, несчастье это скатывается на человека... Поэтому единого рецепта быть не может. Надо реализовываться в жизни. Если человек удовлетворен в целом тем, что он делает, то стрессов меньше и болезнь отступает на второй план. Надо находить возможности использовать внутренние желания организма. Если хочешь на лыжню - находи эту возможность. Если хочется кусочек селедочки, надо этот кусочек съесть, не думая, что потом много воды пить придется. Надо делать то, что хочется, но в пределах разумного. Природа - это мудрейшая система, и она глупостей не подскажет никогда, она подсказывает желания человека, то, что оптимально на данный момент. Надо прислушиваться к голосу природы.

- Интуиция - из той же области внутреннего голоса?
- По-видимому, да.

Беседовала
Галина Леонтьева
Полностью интервью с Борисом Гайдаром – в том числе и об отношении его к знаменитому однофамильцу-реформатору – можно прочитать в номере газеты "Ваш Тайный советник", который появился на прилавках в понедельник.