«Есть горькая вещь: все, что онлайн, — это для бедных» (видео)

«Трудно будет заниматься иллюзионизмом и декорировать непотребство». Участники круглого стола «Фонтанки» и Эрмитажа — о культуре и обществе в целом после коронавируса.

Ведущие представители российской культуры отвечали на вопросы о том, изменится ли мир или останется прежним, сколько времени потребуется для возобновления работы театров и музеев и что необходимо сделать государству, чтобы сохранить культуру. Во встрече приняли участие директор Эрмитажа Михаил Пиотровский, художественный руководитель Александринского театра Валерий Фокин, режиссер, народный артист России, член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Александр Сокуров, директор Третьяковской галереи Зельфира Трегулова, писатель Евгений Водолазкин и специальный представитель РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой. Модератором дискуссии выступил главный редактор «Фонтанки.ру» Александр Горшков.

«Посетители — вовсе не главная часть музея»

Михаил Пиотровский, генеральный директор Государственного Эрмитажа

Позиция Михаила Пиотровского была в том, что мир изменится, но то, каким он станет, — в наших руках. «Новый мир — во-первых, мир цифровой, удаленный, а во-вторых, жестко регламентированный — два метра расстояния между посетителями, билеты в музей только по Интернету, войти с улицы нельзя и так далее, эти характеристики нового мира немножко пугают, — обрисовал он, добавив: — Но боюсь, что если мы просто пойдем по течению развития событий, мы окажемся в очень неуютном мире».

В отношении Интернета он, в отличие от Александра Сокурова, опасности не видит, стремясь следовать одному из основных правил бизнеса и превратить конкурента в союзника.

«Есть такой прием «в джунглях бизнеса»: с конкурентом нужно слиться и включить в свой штат, тогда все будет в порядке», — успокоил он и привел статистику: за два месяца, что Эрмитаж живет в изоляции от живых посетителей, виртуально в нем побывало 30 миллионов человек. И одна из новых задач, поставленных перед онлайном, — нечто вроде университета: когда посетитель сначала изучает материал виртуально, а потом, уже подготовленным, приходит в музей, ставит перед собой новые вопросы и вновь обращается к Интернету.

Что касается роли государства, Михаил Пиотровский напомнил о том, что выбор фраз имеет большое значение: по его мнению, нужно говорить не о «помощи» и «поддержке» учреждениям культуры, и в частности музеям, — а о «компенсации» за тот труд, который ежедневно продолжает проводить музей, даже не принимая посетителей.

«Главное, что мы пытаемся доказать всей своей работой, — что музей это единый организм, и посетители — вовсе не главная часть музея. У музея есть несколько функций, и они все взаимосвязаны. Музей существует, когда он закрыт: он все равно хранит, собирает, представляет в разных формах. Это самое важное. Мы все знаем, что происходит в мире: мы перестали считать природу и Землю единым организмом. Мы забыли об этом. Мы относимся к природе, к Земле так, как мы относимся к культуре, — потребительски: дайте то, дайте это, заплатим за это».

«Культуру должно содержать общество, потому что культура является его лицом, все остальное не столь важно», — резюмировал он.

«И государство может проиграть, и армия, — народ останется один на один со своей культурой»

Александр Сокуров, режиссер, народный артист России, член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, уверен: мир после пандемии не изменится.

«Жизнь будет в некоторых каких-то деталях немножко другой, но потом все вернется на круги своя, если только государство не будет совершать грубых ошибок», — рассудил он. Режиссер пояснил, что гуманитарная среда «очень устойчива»: те, кто любил музеи, будут в них ходить и дальше, кто читал книги и ходил в театр — будет читать и ходить. «Но, может быть, изменится отношение к кино», — предположил он, добавив, что «гордыня кино поуляжется».

Он напомнил, что мир, переживший теракты в театрах и в метро, не перестал ходить ни туда, ни туда. «Память коротка», — пожал плечами Сокуров. А вот конкуренция искусства с онлайном, с электронными формами, вызывает у него опасения.

«И без того молодые люди были склонны к электромании, а сейчас это обрело некий ореол спасителя, — предупредил он. — «Экран — спаситель наш». Очень с этим «спасителем» осторожно, «бойтесь данайцев, дары приносящих».

Тем не менее, услышав рассуждения коллег в пользу Интернета, Сокуров предложил создавать в музеях и театрах свои кинодепартаменты, подобные тому, что уже функционирует в Лувре, — для качественной цифровой фиксации спектаклей и музейного контента.

Еще одно из его предложений касалось поддержки книжной отрасли и одновременно образования в молодежной среде.

«Давайте обратимся к правительству с тем, чтобы студентам и ученикам покупка книги обходилась бы на 50 % дешевле? — обратился Александр Сокуров. — И эта нехватка компенсировалась бы из госбюджета. Может быть, в чем-нибудь военные уступят что-нибудь, парочку ракет? Мне кажется, что для такой страны как Россия, при таком непростом положении, в условиях ожесточенной политической борьбы и при мощном влиянии электронных средств, укрепление книжных издательств и покупка книги не должна быть обременением».

«Творческие качества личности формируются только в сочетании образования и культуры, — пояснил он. — По-другому не бывает. Поэтому деньги на культуру — это вливание денег на развитие экономики».

Еще одно предложение, которое высказал Александр Сокуров, — отмена платы за образование в творческих вузах.

«В России это нонсенс, — сказал он. — Если мы понимаем, что такое культура для русского народа, мы должны убрать этот имущественный ценз из нашей практики. Мы душим этими государственными поборами, прерываем возможность для молодых людей получать образование в искусстве, культуре. Они стократно вернут государству, народу все то, что было им подарено на этот период. Конечно, нужно совершенствовать качество образования. Это касается всех творческих вузов. Здесь вопросов нет, это совершенно точно».

Новое хочет видеть Сокуров и в будущем кино и телевидения.

«Надо решительно изменить политику в области кинематографа, отменить эти отвратительные гнусные законы о разрешительных удостоверениях, о цензурных ограничениях, всякие намеки, экивоки, подковерные процедуры политические, — сказал он. — Надо изменить политику телевидения в области национального и молодого кино. Все, что сделано на деньги бюджета, должно предъявляться обществу. Телеканалы не должны уклоняться от исполнения гуманитарных задач. А они создали канал «Культура» как резервацию — вот он как резервация и существует, и все равно это получается канал московский, для пропаганды московской культуры».

Он напомнил, что при огромном количестве театров в России, на телевидении не показывают прямых трансляций даже ведущих театров, начиная с Мариинского и Александринского. В то время как, например, немецкое телевидение транслирует культурные события из разных частей страны.

«У нас отсутствует политика в области культурной работы, — резюмировал он. — Есть обострение всякого рода провинциальных форм политической борьбы, но нет понимания значения политической культуры». Он напомнил, что до сих пор не работает закон о культуре, и в целом «всякая попытка культурной общественности выйти на диалог с государством, как правило, не дает нужных результатов». К руководителям крупнейших учреждений культуры страны не прислушиваются, их мнение часто вызывает раздражение во властных структурах.

«Мы уже устали от этих московских противоречий, от этих странных назначений, от которых просто оторопь иногда берет, — возмутился режиссер. — Откуда вдруг «выныривает» человек, который начинает решать наши судьбы? Почему с нами не посоветовались? Почему с нами не обсудили это? Или в стране нет государственной серьезной аристократии, с которой надо советоваться? Такие люди есть, хоть их и немного».

И тут же смягчил: подчеркнул, что в его словах нет «преступления» перед политическим руководством страны, ведь «культура — это то, ради чего существует государство — обеспечить жизнь и достойное развитие человека».

«Другой цели не может быть, — сказал он. — И государство может проиграть, и армия может проиграть. И народ останется один на один только со своей культурой. И она будет вытаскивать и спасать. Только культура нас будет держать в рамках цивилизованного и саморазвивающегося общества. Об этом нужно думать и не бояться говорить», — закончил он.

«Мы не имеем права повышать цены на билеты»

Зельфира Трегулова, генеральный директор Третьяковской галереи

Для многих, лишившихся работы или оказавшихся по другим причинам в сложном финансовом положении, стоимость билета в ряде объектов культуры «станет серьезной, с трудом поднимаемой суммой», — упомянула Зельфира Трегулова, отвечая на вопрос о финансовой стороне вопроса выхода из самоизоляции.

«На самом деле, перед нами очень серьезная дилемма, — сказала она. — Для того чтобы принять людей в соответствии со всеми регламентациями Роспотребнадзора, Минкульта и так далее, мы должны серьезно вложиться, не зарабатывая три — три с половиной месяца. И, конечно, есть соблазн переложить эту тяжесть на посетителя. Более того, есть серьезные идеи, что в музее все должны быть в масках, и наши зарубежные коллеги обеспечивают это в том числе и за свой счет. А с другой стороны, мы понимаем, что та миссия, о которой говорил Михаил Борисович Пиотровский, после карантина будет еще более важной и главной, и мы не имеем права повышать цены на билеты. А с другой стороны, не сможем работать в полную силу, если этот вопрос не будет каким-то образом решен. Здесь, наверное, важно не то или иное распоряжение, а понимание государством, что культура оказывает огромное влияние на психологическое, психическое здоровье общества, и что она оказывает целительное воздействие, которое сейчас в особенности важно, после того, как люди будут выходить после 3–4 месяцев невероятного стресса на карантине. И мы в одиночку с этим не справимся. Должно быть глобальное понимание того, что нам нужно помочь в выполнении этой миссии».

«Восприятие искусства — очень индивидуальный, интимный процесс, а если ты все время должен следить, есть ли полтора метра от тебя до ближайшего зрителя, это, конечно, будет крайне некомфортно, — представила она. — Вмешиваться и отвлекать людей от контакта с искусством для наших смотрителей и администраторов будет совсем непросто».

Ранее в СМИ звучало, что Третьяковская галерея может начать работу уже со второй декады июля.

«Назад к актеру»

Валерий Фокин, художественный руководитель Александринского театра: Зритель заполнит зрительные залы «не раньше сентября», а пока — дело за Интернетом.

«В основном мы работаем онлайн, как и остальные коллеги, и более того, даже делаем оригинальный проект — спектакль для интерактивного вещания, — рассказал он. — Это новое направление, обратиться к которому жизнь нас заставила, и, в общем, правильно, потому что мы Интернет использовали с точки зрения познавательной, информационной, но с художественной точки зрения мы его еще не попробовали».

По мнению Фокина, часть зрителей уже привыкли к показам онлайн настолько, что будут ждать трансляций там, вместо того, чтобы идти в театр. И публику придется учить ощущать разницу, что театр в Сети и театр «вживую» — это разные вещи.

«Меня не пугает, что будут перемены, они уже начались, другое дело — каков их масштаб, — рассудил он. — Сокуров прав, когда говорит, что в основе своей мы останемся те же: кто любит театр и кино, тот и будет им верен, но я надеюсь, что перемены зацепят и власть. И перемены там произойдут, особенно в органах управления культуры. Потому что вот здесь бы перемены очень нужны. Все равно встряска произошла, она будет еще большей — с экономической точки зрения, с финансовой. Жизнь поменяется, условия поменяются и потребуют более компетентных чиновников. Может быть, будет больше тех, кто относится к культуре с пониманием, что она не падчерица и не стоит в самом конце списка, а она одна из первых, и без нее ничего не произойдет».

Кроме того, считает художественный руководитель Александринского, перемены затронут и эстетическую и идеологическую сторону спектаклей.

«Нам придется быть более собранными, минимизированными — это неплохо с точки зрения эстетики, — предположил он. — Может быть, сегодня стоит вернуться к тому, что сказал когда-то Луначарский, первый министр культуры, — напомню, он выбросил лозунг в начале 1920-х годов: «Назад к Островскому!» Я, может быть, сегодня сказал бы: «Назад к актеру». Для меня как режиссера это очень важная формула. Мы можем отказаться сегодня от каких-то технических возможностей, которыми обладаем (за исключением, опять же, онлайна и Интернета), и в живом театре больше сосредоточиться на тексте, на литературе, на пьесе, драматургии, на актере. Мне кажется, это хороший новый вызов. /…/ Может быть, надо вернуться к человеку, к актеру, и исследовать его внутренний мир, который после всех этих событий будет сегодня в определенной степени изменен».

Валерий Фокин признал, что качество съемки многих постановок Александринского было «техническим», а не художественным, но даже при этом зрителей в его театре виртуально побывал миллион человек. И в будущем необходимо снимать спектакли с нескольких камер, профессионально монтировать и создавать «золотой фонд» из качественных записей. Тем более что, судя по всему, первая премьера пройдет все еще без публики.

«Вообще, надо сказать о том, что зритель вот так сразу в театры не побежит, потому что будет некий испуг, мысли: «А как находиться, а как будем сидеть? А кто будет сидеть рядом с нами?» — предположил он. — Что, через ряд сажать? Через место сажать зрителей? Будет некий страх и напряжение. Или что, все будут в масках сидеть? Тогда и артисты должны в масках на сцене бегать? В этом есть вопрос, который надо решать, не говоря уже о ценах на билеты. Поэтому я думаю, что первые спектакли нам придется играть онлайн, при пустом зале, но играть наш репертуар. Тут надо, чтобы мы его очень грамотно снимали и грамотно подавали, чтобы это было все-таки художественно».

Среди других конкретных предложений, высказанных Валерием Фокиным, — корректировка системы госзаданий, при которой в отдельные статьи были бы выделены содержание и эксплуатация таких уникальных зданий, как те, что принадлежат театрам и музеям.

Но при этом, несмотря на все организационные сложности, он считает главным вопросом — творческий.

«Мы сейчас говорим о внешних обстоятельствах, но самое главное — остаться верным самим себе и такому интимному процессу, который называется «рождение» и «творчество», — его надо сохранить. Когда мы говорим о театре, очень важно помнить о главном вопросе — зачем театр? Ради чего? Если ради каких-то очень глубинных человеческих вещей, и если мы будем помнить об этом в литературе, кино, музейной деятельности, в театре — то тогда, конечно, и любые трудные условия вокруг будут иметь прилагательный характер. Себя не забыть, не «растворить» сейчас очень важно», — закончил он.

«Можно всех упаковать в три дня и заставить сидеть дома»

Евгений Водолазкин, писатель, доктор филологических наук

Еще один из участников беседы — писатель Евгений Водолазкин — попытался заглянуть во внутренний мир зрителя будущего.

«Поменяется не столько театр — поменяется, скорее, зритель. На моем жизненном пути был преподаватель гражданской обороны. Он начинал любую свою фразу с замечания, «что нужно делать в экстермальной ситуации». И миссия его была — донести, что любая ситуация может стать «экстермальной», как он выражался. Он усиливал впечатление тем, что говорил: «Входя в театр, в музей, всегда думайте, где здесь аварийный выход». Он напоминал зощенковского персонажа из рассказа «Аристократка», который, входя в театр, говорил: «Интересно, действует ли тут водопровод?» И до этой пандемии мы были обычными зрителями, посетителями, а сейчас мы с совершенно другим опытом. А главное — мы с опытом того, что нас можно «упаковать» в три дня, и под совершенно естественным предлогом».

«Знаете, когда утром ешь где-нибудь в гостинице, приходит человек и говорит: «Вас уже ждет машина, но вы можете спокойно есть», — привел он пример. — И вы спокойно ели до этого, а когда произносят эту фразу — есть невозможно больше: ты встаешь, отряхиваешься и бежишь в машину. Мы теперь после фразы «вы можете спокойно ходить в театры», «вы можете спокойно ходить в музеи» как себя поведем? Как пел Гребенщиков: «Как сказал один мальчик, случайно бывший при этом, «отныне все мы будем не те».

Отвечая на вопрос о практических решениях, которые необходимо предпринять властям, Евгений Водолазкин назвал внесение законов, которые отнесли бы книги к предметам первой необходимости. Он предложил снизить или упразднить налоги на торговые помещения для книжных магазинов — то, из-за чего, по его словам, бумажные книги так дороги в цене.

Евгений Водолазкин на днях выпустил пьесу о пандемии и о том, что происходит с людьми. Ведь, по его мнению, мир меняется, и прямо сейчас заканчивается целый цивилизационный период, когда мир уходит от унифицированности или, говоря другим языком, глобализма, к атомизации. И нынешняя эпидемия могла стать лишь поводом — ведь были страшные вирусы и раньше.

«Сейчас важно понять, что произошло: это действительно стремление закончить такой затянувшийся «день открытых дверей» и в центре поставить опять разнообразие культур, или это что-то другое? — задался он вопросом. — То, что произошло, иногда называют «заменой войны», которая угрожала. Но в чем собственно драматизм ситуации? В том, что все поняли — и власти всех стран, и народы всех стран, что можно в три дня всех «упаковать», заставить сидеть дома. Это было словно учением по гражданской обороне. И вот иногда такие учения имитируют, иногда они отменяют катастрофы. Мне очень хотелось бы верить, что нынешние события отменили какую-то катастрофу, потому что тучи сгущаются».

«Все, что онлайн, — для бедных»

Михаил Швыдкой, специальный представитель Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству

«Ясно, что до конца года, до осени уж точно, а может, и до зимы, прежней возможности перемещаться по Европе не будет, — начал свой ответ Михаил Швыдкой на вопрос о том, разъединит ли мир нынешняя ситуация или объединит в конечном итоге. — Это может отложиться даже на год. Во всяком случае, той беззаботности, веселой интриги, когда можно было поехать на выставку Брейгеля в Вену, а в Москве в это время и в Петербурге читали лекции о Брейгеле, чтобы подготовить себя к этой встрече, — такого ближайший год, а то и полтора, не будет. Коллеги наши американские говорят, что Бродвей откроется в лучшем случае весной следующего года, а то и летом. Такой расклад существует, потому что они — коммерческие театры, у них очень жесткий коэффициент выживаемости: если меньше 60 % билетов продано — они работать не могут. А 60 % может не проходить по медицинской рассадке».

Упомянув о прошедших собраниях министров культуры ЮНЕСКО и ЕС, он предупредил, что «денег на культуру в том объеме, который был, вероятнее всего, не будет, потому что еще долго будут уходить деньги на медицинские и прочие расходы».

«Подорожают целые сегменты, нужно будет все равно восстанавливать экономику, — описал он проблему. — Ситуация, с моей точки зрения, очень сложная. Потому что сегодня у всех отраслей, которые хотят получить деньги, должны быть лоббисты. Без этого ничего не будет».

Напомнив о том, что культура взяла на себя миссию обеспечивать социально-психологическую устойчивость людей в изоляции, Михаил Швыдкой сказал о том, что уход культуры в онлайн означает ее удешевление.

«Есть горькая вещь: все, что онлайн, — это для бедных, — сказал он. — Любая информатизация общества, чем она будет еще более интенсивной, — приведет к еще большему социальному расслоению. Телемедицина — для бедных, онлайн-консультации врача — для бедных, онлайн-показ спектаклей, посещение музеев — для бедных. Это горько, грустно. Более того: и образование онлайн — для бедных. Потому что общение с живым искусством станет роскошью. Книгу читать в бумажном варианте — это роскошь, потому что ты можешь купить в онлайне книгу за 100 рублей, а в бумаге она будет стоить 500».

Михаил Швыдкой согласился с Евгением Водолазкиным, что книготорговлю нужно отделить от просто «торговли».

«Есть программы — например, известная итальянская программа, когда молодым людям от 18 до 25 лет выдают 500 евро на покупку книг, — рассказал он. — И на эти 500 евро нельзя ничего купить, только книги. В принципе, надо думать о том, чтобы давать детям, школьникам, как дают детям горячие обеды бесплатные, возможность общения с культурой в виде компенсаций учреждениям культуры или прямых денег детям. Надо воспитывать будущего зрителя сейчас».

К возможным изменениям, которые могут произойти в мире, Михаил Швыдкой относится скептически.

«Поверьте, никакого другого мира не будет, — говорит он. — Пройдет год, изобретут вакцину. Люди снимут маски, перестанут бояться друг друга. Люди останутся такими же. После испанки, которая унесла значительно больше жизней, чем нынешний COVID-19, люди довольно быстро забыли об этом. И испанка еще не закончилась, а начались «ревущие 20-е» во всей Европе, это такая эпоха нового американизма, джаза, люди стремились к радостям и наслаждению — это было в Европе, в США. В России был энтузиазм невероятный, утопический в искусстве, а в это время еще бушевала испанка. Мы будем жить в параллельном пространстве, потому что в какой-то момент люди перестают боятся».

Он предположил, что болезнь показала, что ценность человеческой жизни в XXI веке имеет больший вес, нежели ранее.

«В ХХ веке на этот COVID наплевали бы и забыли, — предположил он. — А сегодня все государства по политическим, иным соображениям к человеческой жизни относятся иначе. Для культуры и искусства это очень важный сигнал».

Закончил свою речь Михаил Швыдкой словами о том, что «пандемия очень много прояснит».

«Трудно будет заниматься «иллюзионизмом» и декорировать непотребство, — сказал он. — Такого рода вселенские испытания, когда человек стоит перед лицом смерти, приводят потом к результатам: человечество делает какой-то следующий шаг».

«Фонтанка.ру»