автор фото Александр Казаков/Коммерсантъ
ПоделитьсяПринудительная изоляция всех, кто приедет в РФ после 1 апреля, — правильна, а нерабочий режим в стране продлят ещё на неделю. Депутат Госдумы от «Единой России» Геннадий Онищенко рассказал «Фонтанке», что истерика, которую вызвала «информационно-террористическая атака» иностранных спецслужб, влияет на решения официальных лиц РФ, но Путин здоров.
Предпринятые в России меры — беспрецедентны, но их отменят, как только выздоровеет последний заражённый коронавирусом, а про права человека можно будет поговорить позже. О суверенной борьбе с новой глобальной пандемией в разрезе мировой практики главный санитарный врач страны (в 1996–2013 годы) рассказал нам в интервью. Прямо из Госдумы, куда Онищенко приезжает в 4 ночи.
— Геннадий Григорьевич, глава Роспотребнадзора Анна Попова ужесточила меры по борьбе с коронавирусом. С 1 апреля все, кто вернется из-за рубежа в РФ, должны принудительно отправляться в обсерваторы.
— А давайте мы не будем резонировать мерами, которые принимает правительство. Это не совсем корректно. Давать оценки — это ниже моего достоинства.
— Но у нас за рубежом всё ещё остаются несколько десятков тысяч сограждан. Как можно запереть 35 тысяч человек, чисто технически?
— Масштаб проблемы на самом деле не очень большой. Просто истерики вокруг этого много.
— Когда-то было что-то подобное?
— Сейчас у нас идёт копирование китайского варианта. Китай сегодня самая чистая часть глобальной популяции. Они обнулили свои местные случаи. Цена этого обнуления — другой вопрос. Но они обнулили. На вчера у них было всего ничего новых случаев — 36. И все они были привозные. Если говорить о планете в целом, то на момент нашего разговора всего 858 000 случаев заражения. Это даже не миллион заболевших! Это говорит о том, что это, в принципе, вполне лояльная новая инфекция, которая вышла на человеческую популяцию. Умерло 42 000 человек на всей планете. Ну и что?
— То есть зря так перепугались и впали в истерику?
— Мы перепугались? Мы идём в той логике, которая разворачивается. Тяжёлых случаев меньше 10% — это вообще смешно. Это говорит о чём? Это вполне умеренная инфекция. Конечно, из трёх коронавирусных историй, которые пришли к нам в этом веке, нынешняя — самая распространённая. Но не более того. Подавляющее большинство заражений проходит в лёгкой и средней форме. Высок процент скрытого носительства, когда человек вообще не подозревает, что у него что-то там есть. Перепугались же так сильно, потому что изначально всё это событие было подано как некая информационная террористическая атака, построенная на локальном природном очаге, который развился из небольшой провинции КНР, Хубэй. Город Ухань — 11 миллионов человек. У нас только Москва с таким количеством населения живёт. Ну и пошло и поехало.
— Если Китай вроде как справился, а у них на это ушло два месяца, то где в календаре наше российское «справились»?
— Китай не якобы, а справился. Есть там у них какой-то бизнесмен, который утверждает, что умерло полтора миллиона и всё скрывают. Но скрыть такое количество умерших уже просто невозможно. И у них не два, а три месяца ушло. Декабрь, январь и февраль. Но у них ещё очаг не закрыт. Очаг будет закрыт, когда выпишется последний больной, и в течение 14 дней не будет выявляться новых случаев. Тем не менее де-факто местной передачи вируса в КНР уже нет. Сказать, что Россия попозже стартовала, нельзя. Мы, вообще-то, закрыли границу в канун китайского Нового года, и к нам из Китая всего два случая завезли. И то это были граждане Китая, которые в России бизнесом занимаются. В основном мы всё получили из Европы. До сих пор довозят, поскольку в списке уже 200 стран. Всего в ООН входят 203 страны. То есть распространенность повсеместная. Но значимые очаги — это США, Италия, Испания, Германия и Франция. А то, что мы сейчас творим… Это, конечно, будет иметь огромную цену… Остановлено всё. Даже 11-миллионная Москва, которая получает зарплату, но не работает.
— На что похожа Москва сейчас? Вы же продолжаете на работу ездить, видите улицы в окно авто.
— Я еду на работу в полчетвёртого утра. И Москва ровно такая, как была месяц назад в это время. Но людей на улицах нет и днём. Оправданы ли эти меры? Я уже сказал. Эти меры нам даются очень дорогой ценой. Каждый китайский случай, каждый там зарегистрированный больной, стоил несколько десятков миллионов долларов, учитывая, что они всю экономику остановили. Сейчас они постепенно восстанавливаются. Говорят, что нагонят за счёт нашей дешёвой нефти. У нас же надо действовать сугубо в региональном аспекте. У нас огромная территория. Даже в пределах одного региона. И специальные меры должны быть не на регионы в целом, а внутри регионов. Понятно, что Москва — самый большой регион. 2/3 всех зарегистрированных случаев здесь. Но даже для Москвы это капля в море. Тем не менее пошли на беспрецедентные меры. Закрыли город… То есть обездвижили. Сегодня уже четверг. Большая часть декретной остановки пройдена.
— Но, судя по всему, будут продлевать. И ваша коллега Попова, и Татьяна Голикова на это намекнули ещё в среду. Вопрос решён?
— Скорее всего, действительно будут продлевать эти режимы с 5 апреля, да. Но что касается закрытия всей страны одномоментно, всех школ, всех учреждений, в данном случае на это можно идти, конечно… Но только при одном условии, что мы наконец-то на радость нашей оппозиции будем расходовать вот тот бюджет, который накопили за последние несколько лет.
— У вас богатый опыт воздействия карантинными мерами на бизнес. Бизнес не понимает, как ему выживать дальше…
— Я и говорю. В советской логике никто никого не спрашивает, а решает всё само государство. И сегодня мы приняли решение закрыть столицы. Но бизнес-то, особенно те, кто сам себя обеспечивает, не скулят и не выпрашивают, а ещё и налоги платят… Этот бизнес сегодня самый уязвлённый. Если мы выходим из этого закрытия и останавливаем эти процессы, то действовать нужно очень дифференцированно и осторожно открывать возможности людям, что-то создавать для себя, города, окружающих.
— Вы про производства, не про торговлю?
— Печь хлеб — это не производство?
— Вроде как с этим проблем пока нет. Хлеб продают.
— Что значит пока?!
— Если власти будут продолжать устраивать бизнесу каникулы за его счёт, то рано или поздно и хлеб закончится.
— Хлебопекарни никто не закрывает. Это жизнеобеспечение! А вот то, что детвора не учится… Какой ценой они потом будут это всё догонять? Уйдут в июнь, а может, и в июль. Качество образования будет даваться тяжело, конечно. Всё остальное не знаю. В Москве вся крупная промышленность была остановлена раньше. Когда-то ведь у нас были ЗИЛы, «Москвичи». Делали что-то серьёзное. ВПК у нас ещё тут есть. Вроде работают. Но там непрерывных циклов нет. Не металлургия. Так что всё что сделано — правильно! Другое дело — цена этому всему.
— Когда поймём цену?
— Если мы за эту неделю получим результат, то есть остановим передачу вируса внутри московской и питерской популяции, если мы чётко сорганизуем возврат наших людей, которые находятся за рубежом, но уже в режиме не свободного полёта, когда с гражданином проводят душещипательную беседу в аэропорту, делают мазок, меряют температуру, заполняют анкету и отправляют домой, а жёстко организуем изоляцию, то, в принципе, эту неделю, с точки зрения потерь, можно будет компенсировать. Компенсировать — с точки зрения потерь бюджета столицы, но и, следовательно, всех остальных бюджетов. У нас же почти синхронизированные меры между Москвой и Московской областью. И вот эта 17 миллионная агломерация отобьёт эту неделю. А так, в принципе, памятуя и SARS (атипичная пневмония 2002–2003 годов. — Прим. ред.), и MERS (вспышка коронавирусной инфекции 2013 года. — Прим. ред.), можно сказать, что нынешняя вспышка не догоняет по контагиозности грипп. В США за сезон гриппом заболело 34 миллиона человек. 20 000 умерло. Но это был октябрь-декабрь 2019 года. Сегодня у них 187 000 заболевших коронавирусом. Умерло 3873. Ущерб от гриппа гораздо выше, чем от коронавируса. Но они ещё не дошли до пика. Рост у них солидный идёт. За сутки прибавилось 26 000.
— Но мы с вами не в США живём. Коллеги с портала «Доктор Питер» спрашивают вас, почему сегодня госпитализируют всех подряд в не оборудованные под инфекцию больницы, когда люди могут лечиться дома?
— Ну, такого нет. У нас в Москве лечатся дома, там, где есть условия, с поставленным диагнозом. Никто тут не заморачивается, и правильно делает. Только тяжёлых госпитализируют. А кончится это всё, когда будет выписан последний больной и пройдёт 14 дней.
— Во вторник Дума приняла решение ввести уголовную ответственность за нарушение карантина. До 5 лет лишения свободы, если из-за нарушителя погибнет человек. Почему таких мер не было в СССР, но они понадобились в современной России?
— Никто новые статьи не вводил. Просто то, что было, пересчитали на дефлятор. Были статьи про непреднамеренное причинение вреда здоровью, повлекшее гибель людей.
— Но до 5 лет лишения свободы не было.
— Были и штрафы, и уголовные срока. Было 2 года. Сделали 5. А что тут такого?
— Это репрессивные меры. Это беспокоит людей.
— А я предлагаю тем, кто что-то про это кричит, задуматься, что государство пошло на самые дорогостоящие меры. И государство сказало, что зарплату будут платить, только сидите неделю дома. Как ни крути, в целом выполняется. Хотя я в силу вредности мог бы ожидать более лучшего исполнения. Но парки отгорожены. Ходит милиция, спрашивает, и правильно делают. В Татарстане вообще электронные разрешения. Меры беспрецедентные. Их можно было бы и не вводить, если бы не было того террористического информационного удара, который получили все. В том числе его получили и лица, принимающие решения. После того, как нагнеталась китайская ситуация. И когда наш земляк там попытался что-то вякнуть…
— Это кто?
— У нас там один земляк — Борис Джонсон. Он же носит в своей крови и генах что-то северокавказское. И вот он пошёл по другому пути. Но ничего нового в этом для англичан не было. Англичане всегда жили островной философией. Правда, они эту дурку проковыряли под Ла-Маншем на свою голову… И теперь им сложнее в этой логике жить. Они никогда не прививали скот. У них всё было своё. Они всегда жёстко ограничивали себя дикими карантинными мерами. Ни одну птичку, ни одну собачку было не привезти без карантинных мер. Правда, один раз они прокололись на коровьем бешенстве, но это были не эпидемиологические вопросы. А Джонсон сказал: давайте ограничим наших стариков, которые действительно умирают активнее. И дальше пустим на самотёк. Правда, потом истерику закатил прилежный ученик по фамилии Макрон, который свою учительницу ангажировал на всю жизнь, чтобы она его по головке гладила и говорила, какой он хороший. И англичане пошли на частичные меры. Позакрывали все свои пивнушки. Решили проэпидемичить популяцию. Поднять популяционный иммунитет. Чтобы молодёжь переболела. Но не получилось у Бориса. И сам хватанул. Вот пример другого подхода. Две цивилизации на одном континенте.
— Наши меры заметно жёстче английских. Объясните тем, кто пытается это понять, почему?
— А я с такими людьми буду разговаривать, только когда они дома сидят и носа не высовывают. А если они несут эту демагогию, но сами ничего не выполняют, то для меня они просто не существуют! А про решения государства я сказал. Мы пошли на самый дорогостоящий вариант, который только можно было изобрести! Сегодня я понимаю политическое руководство страны. Оно, быть может, и более мягкие меры приняло бы. Но поскольку всё происходит на фоне всеобщего психоза, когда тётка Меркель уже почти на пенсии была и вдруг вернулась эти страхи рассказывать, даже не понимая предмета. Ей текст написали. Правильно, немцы — грамотные мужики. Она сказала «переболеют»! Не переболеют, а проэпидемичутся. И вот когда уровень антител в крови германской нации будет на уровне 60%, то остановится у них процесс. Мы пошли на свои меры, но с европейским и китайским акцентом. Закрыли самые крупные города, которые всегда делают погоду. Если мы выдержим это, хотя это избыточно, то мы остановим процесс. Если все будут выполнять эти предписания, а не демагогией заниматься, права человека какие-то вспоминать…
Главное право человека — жить. А если он этого не понимает, то ему государство подскажет. Но я не видел никого в Москве арестованного, брошенного в автозак и куда-то увезённого, чтобы попирать его права. Такого нет. Хотя можно было бы и меньше народа на улицах сегодня иметь. Нечего болтаться по Москве! Тем более что почерпнуть-то от этой прогулки ничего нельзя по загазованным улицам центра. Сейчас всё зависит на 90% от населения. Населению дали возможность, и оно должно этой возможностью воспользоваться. А вот когда это закончится, вот тогда всласть и накричимся насчёт прав, исконных, не исконных. Сейчас главное - давать из-за бестолковости, может быть искренней, а может быть и проплаченной, шанса заболеть тому, кто действительно может лишиться жизни. Это прежде всего старшее население. В России сегодня старше 55–60 лет — 46 миллионов человек. Это группа риска. Каждый третий. Этим людям надо дать пожить. Ну а молодёжь… Госпитализировать только по эпидпоказаниям. Если это студент в общежитии, то его, конечно, там оставлять нельзя. Если это студент, живущий в нормальной квартире с мамой и папой, и нет стариков… Индивидуальный подход нужен. Ну и, конечно, нужно смотреть на клинику. Питерцы, москвичи, сейчас всё в ваших руках! Будете выполнять предписания властей, тогда остановим процесс. Пусть даже ещё на неделю продлят самоизоляцию.
— А те россияне, которые стремятся вернуться из Европы сегодня, что им делать?
— Они имеют право воспользоваться нашими возможностями. В Европе высокий уровень эпидпроцесса. 160 на 100 тысяч. Это много. В Москве я не могу сказать, что эпидемия. Полторы тысячи на несколько миллионов — это вообще ноль без палочки, единичные случаи. Но остановить массовый психоз не получится. Поэтому надо идти в фарватере и разводить два процесса — собственно эпидемиологию, где все понятно, и второе — жертвы хорошо смоделированной террористической информационной атаки, которая, собственно, и определяет то обрушение экономики, которое произошло. Если бы этим занимались только врачи, находили бы каждого, изолировали, частично бы позакрывали все эти шалманы, где наркоту едят, танцульки эти. Но не останавливали бы экономику.
— Правильно, получается, закон о фейках ужесточили?
— Заведомо ложная информация — это совсем другое дело. Я ее не отношу к информационно-террористической атаке. Это просто либо человек психически больной или злой по натуре, на всю жизнь. Не знаю, по каким причинам, это его проблемы. А кто-то просто паникер. Но террористическая атака — это когда с декабря месяца начали исподволь заводить эту информацию. А фейки — когда на рынке передрались, кто-то бежит и кричит, что всех переубивали, и, может быть, искренне верит в это. А информационная атака — это спланированная спецслужбами. Которая специально раскручивалась. Другое дело, что никто этим не занимается, изучением этого вопроса. А это целая научная работа: как можно моделировать общественное мнение.
— А чьи спецслужбы постарались, Геннадий Григорьевич?
— Постарались! Чьи-то…
— И все же про «ложную информацию»: журналиста можно будет привлечь за распространение общественно значимой информации, которая якобы не соответствует действительности?
— Если вы сейчас, не основываясь ни на чем, бросите в интернет-пространство, что в Петербурге умерло 20 тысяч за эту неделю, однако мэр города дал команду скрыть все это, этих людей в Неве утопили или сожгли где-то там, вот за это вы сядете. Но это не терроризм. А если это будет частью той огромной работы, которая началась, и вы вовлечены в нее, североамериканские зеленые бумажки нарезаны на печатном станке, тут вас могут обвинить в частичном участии, как одного из наймитов западных спецслужб.
— А если моя информация противоречит официальной информации органов госвласти?
— А органы власти — это уже вопрос доверия власти. А они сейчас дают всю информацию, нет смысла что-то скрывать. Я могу поручиться: то, что они сейчас дают, правда, сокрытия нет.
— То есть можно верить?
— Нужно верить.
— Почему власти не стали применять прописанный в законах режим ЧС, а стали действовать в режиме неких «изоляций», которых не было в законах раньше?
— А потому что в режиме ЧС не было ничего. Мы, когда писали закон о ЧС, специально вывели из него эпидемиологические ситуации. Была такая договорённость. Закон разрабатывался МЧС. Я тогда, опираясь на закон о санэпидблагополучии, специально это не вписал туда. Сейчас это вписано. Сегодня это сделано в ущерб закону о санитарно-эпидемиологическом благополучии. Вижу в этом некую медлительность санитарных структур, которые, опираясь на закон о санэпидблагополучии, могли всё это сделать раньше. Сейчас есть решения в виде постановлений главного санитарного врача, которые регистрируются в Минюсте и являются обязательными для всех. И на основании этих постановлений региональные власти принимают решения. Сегодня тот закон, который принят, расширил права правительства, выведя напрямую на председателя правительства.
— Мишустин лучше справится?
— В какой-то мере его приход не был связан с подготовкой к борьбе с коронавирусом. Но вообще все, что он сейчас говорит и делает, это видно, понятно и осмысленно. Хотя до этого было по-другому. Да, ЦК партии все знало, но всегда на первом фланге были медики. Сегодня этого нет. Этот тренд задал Китай.
— Вам это не нравится? Что медики отодвинуты.
— Да перестань. Есть такая кондовая солдафонская притча. Торопливо идущий по коридору генерал — это паника. Когда Китай, который всю жизнь молчал и выдавал только официальные цифры, вернее, все посылал, вдруг начал показывать заседание политбюро ЦК КПК. Ну понятно, как правящий Китай среагировал. Там уже началось такое, что мало не покажется. Трампушка попытался что-то тут. Ну, Трампушка - это понятно, ему надо, бедолаге, переизбраться, а тут коронавирус этот. Хотя он его вывернет в свою пользу, конечно.
— А Владимир Владимирович сможет так же в свой актив это обернуть? Пока не очень понятно, как он сам. Песков говорит, что президент в полном порядке. Хотя он и контактировал с врачом Проценко. Теперь все гадают, где Путин.
— Не надо меня втягивать в это! Мне очень интересно и комфортно работать в своей профессиональной среде.
— Неужели вы не переживаете за здоровье Владимира Владимировича?
— Я за его здоровье, конечно, не переживаю. Вчера его все увидели, как он работает в удалённом доступе. Он просто продемонстрировал, что сегодня не надо гонять чёрные линкоры по центральным улицам Москвы, а сесть перед экраном, час пообщаться с подчинёнными, перейти в другое помещение и продолжать работать. И удобнее, и, кстати, дешевле получается. Ведь чтобы разогнать линкор до 100 километров, надо сутки одной качалке нефти работать. Электричество пока у нас всё же подешевле.
— Но Путин же контачил с человеком, который заболел.
— Ну и что?
— Когда мы сможем сказать с уверенностью, что президент не заражён?
— У Владимира Владимировича есть свои специально обученные люди, которые следят за его здоровьем. Сегодня, когда мы перепрофилируем больницы, терапевтические, хирургические под инфекцию, надо помнить, что у врачей есть разные специальности. Есть инфекционисты, а есть кардиологи и реаниматологи. Это по-разному обученные люди. Если для инфекциониста соблюдение режима — это важнейшее знание, то для реаниматолога это пустой звук. Прежде всего надо начинать с отработки режима. А у нас в этот раз очень много вбросов из серии «почему делается именно так?». А Проценко — жертва. Он главрач многопрофильной онкологической, терапевтической больницы. Мощной больницы. Но он не инфекционист. К нему надо было приставить отставника в поношенном френче с сорванными погонами. И лучше в сапогах, чтобы они были начищены и пахли дёгтем. И чтобы он ходил по больнице и вершил суд над всеми этими тётками, которые, наверное, хорошо знают своё дело, но не знают, что такое режим инфекционного стационара.
— А как лично вы справляетесь сегодня? Какой рецепт защиты у Геннадия Онищенко? Вы же вот на работу ходите, с коллегами в Думе контактируете, а у вас там много фанатов поездок в ЕС.
— Никак. Ничего не поменял в жизни. Вот сегодня в 4 утра зашёл в здание. Работаю в своём кабинете. Посмотрю всю информацию, которая есть. Осмыслю. Дальше буду решать.
— То есть вы там главный на Охотном ряду, по кому коллеги сверяют свой график работы? Кто кроме вас с ночи работает?
— Да нет. Не главный. У нас таких распределений труда нет. У нас тут каждый сам по себе. Это особенность этой конторы. Просто это моя профессия, которой я вот так всю жизнь занимался. Быть главным в Государственной думе по коронавирусной инфекции не льстит моему самолюбию. Мне этого мало!
— Когда мы получим эффективное средство защиты от коронавируса? Сколько обычно это занимает времени?
— Не факт, что нам это средство вообще понадобится. Никакой научной проблемы создания такой вакцины нет. Она научно-прикладная. Сейчас кандидатов на такую вакцину несколько десятков во всём мире. Не только у нас. Китайцы поначалу тоже что-то сообщали об этом. Были откровенны. Но сейчас вернулись к своему китайскому варианту. С этим всплеском мы будем разбираться с начала и до конца без вакцины — это уж точно.
— Берегите себя. Без вас так и паниковали бы дальше.
— Да ладно вам. Будьте здоровы.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».
автор фото Александр Казаков/Коммерсантъ
