Владислав Иноземцев: Британия «грубо кинула» европейских лидеров

Еврооптимисты пытаются переварить результаты Brexit, евроскептики подстрекают избирателей бежать из ЕС по примеру Британии, а сама «виновница торжества» начинает приходить в себя. Петиция на сайте парламента Великобритании о проведении нового референдума за сутки набрала под миллион подписей. Отчего все так всполошились - «Фонтанке» объяснил экономист Владислав Иноземцев.

Напомним, что в пятницу, 24 июня, были обнародованы итоги референдума о выходе Великобритании из ЕС, прошедшего накануне. Удивили они даже тех, кто им открыто радовался. Многие политики говорили, что ожидали повторения истории с выходом Шотландии из Соединённого Королевства: мол, пошумят-пошумят, а потом проголосуют против. Но «за» проголосовали почти 52 процента британцев. И только потом стало известно: мало кто представляет себе, что будет дальше. Об этом «Фонтанка» спросила экономиста, политолога, главу Центра исследований постиндустриального общества Владислава Иноземцева.

- Владислав Леонидович, Brexit означает, что «проект «Европа» провалился?

– Мы узнаем, провалился он или нет, через несколько лет. Если мы вспомним историю Советского Союза, то в 1989 году Прибалтийские республики в составе СССР тоже объявили о своей независимости. Через 2 года СССР перестал существовать. Вот и тут мы через 2 – 3 года увидим, что произойдёт с Европой. Если возникнет такой же «эффект домино», то можно будет действительно говорить о провале этой идеи. Если же Британия уйдёт и больше никто не посыплется, значит, Европейский Союз гораздо более удачное, гибкое образование, чем СССР. Пока я бы не стал переоценивать значение Brexit.

- Есть другая точка зрения: Британия с возу – Евросоюзу легче. Уж больно она была «исключительной».

– Британия действительно всегда была достаточно особым членом Евросоюза, на особом положении. Это был такой «Евросоюз плюс Британия». И её выход, несмотря на то что это большая страна, крупная экономика, Евросоюзу пережить будет легче, чем если бы ушла, как ни странно, Греция. Потому что Британию в Европе не все считают вполне европейской. Она не присоединялась ни к валютному союзу, ни к Шенгенской зоне. Англичане выторговывали огромное количество преференций в отношениях с ЕС. Легче от ухода Великобритании никому не станет, но его влияние на общеевропейские процессы, на интеграцию будет минимальным.

- Каким может быть дальше сосуществование Британии и ЕС?

– Далеко британцы не уйдут. В Европе и сейчас есть Евросоюз плюс некоторые зависимые от него в экономическом плане страны. Те же Швейцария и Норвегия. Это государства, которые имеют соглашения с Евросоюзом и платят ему достаточно большие деньги за доступ на общеевропейский рынок. При этом они входят в Шенген и в значительной мере подчиняются европейскому праву, хотя сами его не формируют и в европейских органах власти не участвуют. Я думаю, что Британия переместится в разряд таких стран.

- До сих пор Великобритания имела доступ на общий рынок как член ЕС, а после выхода будет за это платить. Сейчас она участвует в органах власти и может влиять на законы – будет им просто подчиняться. В чём её выгода от выхода?

– В Великобритании выход вызовет серьёзные проблемы. Уже появились новости о том, что некоторые крупные финансовые компании начинают переводить свои отделения на континент. Причём не только из Великобритании, но даже из Ирландии, подозревая, что процесс может затронуть общее отношение к Британским островам. Экономические проблемы будут сводиться к падению фунта стерлингов, которое уже произошло и будет происходить дальше, к давлению на рынок акций, к резкому сокращению оборота британских бирж, к серьёзному уменьшению финансовых операций в Сити и так далее. И так далее. Всё это приведёт к стагнации британского ВВП и даже к некоторому экономическому спаду. Это первая часть проблем – сугубо экономические.

- Будут не только экономические?

– Второй момент – социальные проблемы. Британия была страной, которая очень активно обменивалась с Евросоюзом населением. В Британии работали порядка 3 миллионов человек из стран ЕС, в том числе – восточных, поставлявших дешёвую рабочую силу. У британцев есть огромное количество объектов собственности в Европе. Соответственно, эта проблема ударит, как минимум, по 10 миллионам человек, имеющим активы и работающим за границей Великобритании. И будет вызывать социальную напряжённость.

- А политические последствия?

– Это третий комплекс проблем. Если вы видели распределение голосов по разным частям Великобритании, то знаете, что Шотландия голосовала за сохранение в составе ЕС – 63 процента. Достаточно благожелательно к Европе голосовала Северная Ирландия. Поэтому, возможно, Великобритании придётся серьёзно пересматривать отношения с Северной Ирландией, а Шотландия начнёт требовать для себя больше автономии, если не сказать – самоопределения.

- Что будет с членством Великобритании в международных организациях, например – в ВТО? Для неё же торговля – это очень важно?

– Структура Евросоюза такова, что экономика практически полностью передана в руки европейских органов власти в Брюсселе. Это касается антимонопольной политики, торговли, таможенных дел, всей стандартизации и так далее. В частности, все соглашения последних десятилетий Британия заключала не сама, а как член Евросоюза. Соответственно, нет отдельного членства в ВТО, допустим, Франции, Италии или Великобритании. Есть членство в ВТО Европейского Союза как единого целого, и все нормы утверждаются Европейским Союзом. Если сейчас Британия выходит из ЕС, то она, видимо, должна будет заново начать переговоры с ВТО о вступлении.

- Что, как мы знаем на своём опыте, не быстро.

– Да, все остальные страны должны будут подтвердить, что она может участвовать на тех же условиях, на каких была как член Евросоюза. Думаю, что среди 150 с лишним стран какая-нибудь обязательно начнёт выпендриваться.

- Это уж непременно: французы говорят, что надо бы британцев наказать.

– Поэтому, думаю, потребуются какие-то дополнительные переговоры. И это ухудшит для Великобритании на какое-то время торговый режим. В отношениях со странами Евросоюза у Британии не было никаких таможенных пошлин. Если она сейчас выходит, а потом входит как член ВТО, всё равно начинают обсуждаться какие-нибудь квоты, 3-процентные, как минимум, таможенные тарифы и так далее. Это будет приводить к снижению объёмов торговли. А Великобритания – страна очень открытая в торговом отношении, объём её торговли – больше 40 процентов ВВП. Так что проблемы, экономические и другие, будут у неё достаточно большие. В ближайшие 3 – 4 года.

- То есть у других стран ЕС не будет примера, как хорошо живётся после выхода? Или проблемы внутри ЕС из-за ухода британцев станут ещё острее?

– Сами англичане, когда рассчитывали последствия, говорили, что Brexit может обойтись Великобритании в 3 – 4 процента ВВП, Европе – в 1 процент. Я не убеждён, что они правы. Соотношение экономик таково, что 1 процент оставшегося ЕС – это намного больше, чем 3 – 4 процента Великобритании. Вряд ли Евросоюз потеряет больше, чем Англия. Поэтому я думаю, что потери ЕС будут минимальны. А перераспределение финансовых потоков может скомпенсировать потери. Потому что в континентальную Европу придут операции, которые проводились в Сити. Наверняка усилится Франкфуртская биржа. Наверняка часть офшорных капиталов вернётся в Европу. Думаю, экономические минусы будут компенсированы тем, что Европа сможет сосредоточить у себя финансовые потоки, которые шли через Великобританию.

- Какой-то европейский город, видимо, снимет сливки с Brexit? Все вот эти биржи, офисы международных корпораций, финансисты и другие, которые сидят много лет в Лондоне, – они куда переедут?

– Это зависит от сферы бизнеса. Например – Лондонская биржа металлов, крупнейший в мире центр торговли золотом. Здесь, я думаю, вряд ли что-то очень сильно изменится, потому что Европа не была производителем цветных металлов никогда, а торговля всё равно шла из разных стран мира. Фондовая биржа – там действительно торговалось большое количество акций европейских эмитентов. Возможно, они перейдут во Франкфурт. Крупные консалтинговые компании держали штаб-квартиры в Лондоне ровно потому, что в Великобритании был более мягкий налоговый режим. Но если в экономике дела пойдут плохо и англичане начнут поднимать налоги, возможно, это станет дополнительным аргументом для переезда на континент. Или какой-нибудь, допустим, Hewlett Packard со штаб-квартирой в Лондоне: гораздо разумнее будет иметь дело с Евросоюзом, переместившись во Франкфурт или Брюссель.

- Так что Европе – помахать Британии платочком и вести себя так, будто ничего не произошло?

– Они, собственно, уже и начали так себя вести. К моему большому удивлению. Вышло совместное заявление председателя Евросоюза, руководителей Европарламента и Еврокомиссии, и они рекомендовали британцам как можно быстрее начать процедуру выхода. Это очень правильно. Не надо никаких криков «может быть, вы всё-таки передумаете, может быть, парламент не утвердит это решение». Европейцы принимают это как данность – что Британия больше не член Евросоюза.

- Ну, это они сейчас не кричат. А сколько было перед референдумом газетных публикаций на континенте под заголовками «не уходи – всё прощу». Почему такая демонстрация любви не подействовала на британцев?

– Она как раз подействовала. Это был чисто психологический момент, который, наоборот, подтолкнул Британию к выходу. Таких моментов было два. Один – это поведение премьер-министра. Второй срок Кэмерона, когда он переизбрался в мае 2015-го, в значительной мере был заточен под проведение референдума.

- Да-да, он же во время кампании боролся за голоса, обещая такой референдум.

– Именно: это было одним из главных его предвыборных обещаний. Но психологически надо понимать: когда вы говорите, что проведёте референдум на тему, оставаться или нет, то это уже референдум о том, не уйти ли. Когда идея была заявлена как предвыборное обещание, когда Кэмерон выиграл выборы даже успешнее, чем ожидалось, стало понятно, что эта тема волнует британцев. Потом Кэмерон начал отыгрывать обратно, он поехал в Брюссель – договариваться об уступках с учётом референдума и стал агитировать против выхода. Это плохо восприняли многие. Второй момент – европейцы действительно начали чересчур активную кампанию с просьбами к британцам не уходить. И это могло повернуть колебавшихся в сторону выхода. Когда тебя так сильно просят не уходить…

- Как-то сразу хочется покапризничать.

– Тут даже проблема не каприза, а просто неадекватной оценки событий. Обычные избиратели в большинстве своём живут в мире пюсов и минусов: если у тебя прибыло, то у меня убыло. Это был один из основных моментов у сторонников выхода: давайте больше не будем платить в европейский бюджет. А раз европейцы так зовут остаться, значит, им слишком хорошо на наших, британских, деньгах.

- Великобритания – традиционный союзник США. После выхода британцы будут тяготеть к США или к соседям в Европе?

– Экономически Великобритания всегда была ближе к Европе. Объём её торговли с США меньше, чем с Европой. Но британские корпорации всегда мощно инвестировали в Соединённые Штаты. И эта инвестиционная связка, Америка и Англия, традиционная и, наверное, самая сильная в мире. Так что они привязаны и туда, и туда. Делать ещё и такой выбор, между Америкой и Европой, для британцев совершенно самоубийственно.

- Вы так говорите о Brexit, как будто ничего экстраординарного не произошло. Но по реакции европейских лидеров этого не скажешь, они очень переживают.

– А вот лидеров я хорошо понимаю. Они глубоко обижены. Потому что на самом деле, как сказал бы наш президент, их грубо кинули. Я вот не помню случая за последние десятилетия, когда бы весь Европейский совет так стелился перед одним государством, ублажая его как только можно. Практически все условия Британии, которые Кэмерон привёз в Брюссель в марте, были приняты. Европейцы имели все основания полагать, что в ответ этот человек, если опять же говорить нашим языком, «обеспечит нужное голосование». В результате получилось: европейцы пошли на невероятные уступки, каких потом вполне могут потребовать и другие страны, а никакого эффекта это не возымело. Так что здесь я как раз очень понимаю лидеров: в них чувство обиды играет гораздо сильнее, чем в простых избирателях.

- До сих пор в Евросоюзе Германию уравновешивала вторая по величине экономика – Великобритания. Не превратится теперь Европа в Германию плюс все остальные?

– Конечно, германский фактор в Европе многих пугал. И если вы вспомните объединение Германии, тогда Франсуа Миттеран высказывал опасения по этому поводу. Но, как видите, ничего страшного не случилось. Немцы и сами не слишком довольны своим положением в Европе, их эта роль тяготит. Потому что среди немцев распространено мнение, что они всех кормят. Думаю, если такой референдум провести в Германии…

- Германия отделится от ЕС?!

– Ну, там тоже всё будет непросто. Она, конечно, не отделится. Но если спросить немцев, не хотят ли они ещё сильнее контролировать Евросоюз, они ответят – не дай бог. Так что проблема ЕС не в том, что кто-то хочет кого-то подчинить. А в том, что там вообще никто не хочет быть лидером. Ангела Меркель приняла эту долю без удовольствия.

- Тогда скажите: Евросоюз в таком виде вообще нужен? Не достаточно было бы экономических соглашений, таможенных, еврозоны и Шенгена? Зачем нужны эти надгосударственные органы в Брюсселе, которые все не любят, называют евробюрократами и обвиняют в бездельничанье?

– В чём суть Евросоюза?

- Да, вот в чём?

– Были приняты экономические соглашения. Большинство норм о свободе передвижения людей и общем пользовании услугами, о свободе перемещения капиталов были проведены решением Европейского суда. Это породило собственную систему развития. Решение суда должно быть внедрено напрямую во все правовые системы стран – участниц ЕС. То есть: помимо европейской бюрократии, о которой все вопят, действует гораздо более мощный инструмент для изменений в законодательстве, и оно унифицируется. Как вы можете действовать по-другому, если, например, в Бельгии треть инвестиций идёт за границу? И наоборот, треть рабочих мест создаётся компаниями, зарегистрированными за границей? Законы о конкуренции, таможенное законодательство, стандарты должны быть общими. За этим и смотрит брюссельская бюрократия. Если у вас нет границ, если у вас одна валюта, если нет проблем с перемещением рабочей силы, то у вас должны быть единые законы. Вот чего у Европы, к сожалению, нет – это единой налоговой системы. Если бы она была – не существовало бы греческой проблемы.

- Просто договорами между странами это нельзя регулировать? Обязательно нужны надгосударственные структуры?

– Вот чего я действительно сейчас не понимаю в Европе – это существование некоторых национальных структур. Вот, например, существует Банк Франции. Он занимается банковским надзором. Но реально все основные монетарные решения принимает Европейский центральный банк во Франкфурте. Мне кажется, территориальные органы власти в значительной мере устарели. Процесс «перещёлкивается» на другой уровень. Сейчас борются за пост президента Франции, за место в Бундестаге, за то, чтобы формировать правительство, и так далее. На самом деле, пришла пора бороться за место в Европарламенте и за позиции в европейском правительстве.

- Только на практике всё наоборот: в Великобритании на выборы в Европарламент приходит 20 процентов избирателей.

– Это ошибка избирателей. Они не понимают, где, на самом деле, принимаются решения в Европе. Наиболее важные для избирателей решения принимаются уже не в Париже и не в Берлине. Европейцам нужно сделать всё возможное, чтобы избиратели поняли это как можно быстрее. Когда они это поймут, европейские выборы станут более центральными. И позиция президента Евросоюза тоже должна быть выборной. Тогда станет понятно, какие ресурсы распределяются через Брюссель, какие там принимаются решения. И первый же президент Евросоюза, избранный на свободных выборах по всей Европе, станет вторым человеком в мире после президента США. И вот это будет революция.

- В разных странах ЕС евроскептики уже призывают к референдумам по примеру британского. А вы говорите так, будто дело идёт, наоборот, к Соединённым Штатам Европы.

– Вы едете из Братиславы в Париж, проезжаете Австрию, Германию, Бельгию. За всё время вы ни разу не меняете валюту. Вас не останавливают пограничники. Потом приезжаете на границу с Сербией. С европейским паспортом вас пропускают. Но вы 2 часа стоите в очереди, вам ставят штамп в паспорте, вы меняете евро на динары… Никакой патриот Словакии не захочет менять первое на второе. Это – даже просто с точки зрения обычного жителя ЕС. Потому что система, которую создали европейцы, чрезвычайно удобна. Она удобна и бизнесу, и людям. Возвращение назад? Честно говоря, я не очень себе представляю, как и зачем.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»