"Заодно, бывало, дебоширили", - интервью первого посла РФ в Финляндии

Первый посол России в Финляндии (1992-1996), директор Центра Северной Европы института Европы РАН Юрий Дерябин рассказал «Фонтанке.fi», что председатель КГБ Андропов состоял в «Финском клубе», а Ельцин проникся Финляндией в сауне посольства; поведал, что дружит с президентом Койвисто, но защищал президента Ахтисаари; предсказал, что коалиционер Нинистё станет следующим руководителем Суоми и вспомнил, за что получил орден Финляндского Льва.

- Вы стали первым послом России в Финляндии в 1992 году, когда вся внешняя политика нашей страны находилась в упадке. Насколько от него пострадали наши, традиционно хорошие, межгосударственные отношения с Финляндией?

- К сожалению, после распада Советского Союза, когда министром иностранных дел России был Козырев - проамерикански ориентированный дипломат, произошла смена внешнеполитических ориентиров государства, сказавшаяся и на наших отношениях с Финляндией. Интерес к ней с нашей стороны проявляться перестал. И хотя сам Козырев в Финляндии неоднократно бывал, Финляндия в политическом отношении резко ушла в тень. Причём происходило это, несмотря на то, что в СССР Финляндия занимала привилегированное положение и во времена Хрущёва, и во времена Брежнева. Торговля у СССР с Финляндией была колоссальная. До 25% финского экспорта шло в Советский Союз. А тут произошло резкое падение объёмов торговли, до 2%.

Да и в политическом плане Финляндия в известном смысле была нашим окном на Запад. Там перебывали все члены политбюро. А Кекконен (в 1956-82 гг. президент Финляндии - авт.) бывал в СССР ежегодно, а то и по два раза. В общей сложности - 17 визитов! В том числе и просто на охоту и рыбалку в Завидово. Кстати, малоизвестно, что в Советском Союзе был неофициальный "Финский клуб". В него входили все влиятельные люди, имевшие дело с Финляндией. К примеру, Андропов, ещё в должности председателя КГБ СССР. Менее влиятельных людей, сотрудничавших с Финляндией, называли "финской мафией". Таким "мафиози" считался и я.

В 1990-е годы, кстати, изменилось не только официальное отношение России к Финляндии, но и отношение Финляндии к России. Точнее, произошла резкая перемена отношения финнов к русским людям. Этому очень способствовали картинки, которые финны стали видеть на своих улицах. На тротуарах, вдоль гостиниц стоят интеллигентные люди из России и продают водку и икру. Сегодня это, слава богу, ушло. Наоборот, для русских строят специальные туристические деревни.

- Что Вы как посол делали для возобновления отношений России и Финляндии привычного уровня?

- Каждый раз, приезжая в Москву, я поднимал тему реанимации российско-финских отношений. Писал шифровки из Хельсинки, что Финляндия - выгодный во всех смыслах партнёр для России. Но - без толку.

А помог пробудиться нашим отношениям с Финляндией визит в Хельсинки Бориса Николаевича Ельцина в 1992 году. Ельцин жил в моей резиденции на Фабричной улице. А у нас в посольстве была баня. Я её подготовил. Говорю завхозу: "Держи на пару". Хотя до этого передовая группа российской делегации, которая приезжала посмотреть, в каких условиях будет жить президент России, увидев баню, сказала: "В баню он не пойдёт!" А поскольку Ельцин не любил мидовцев, этим словам можно было верить. Но вот мы садимся в лифт в здании посольства: Ельцин, я и Коржаков, и Борис Николаевич вдруг говорит: "Эх! Сейчас бы в баньку!" Я отвечаю: "Пожалуйста! Переодевайтесь". На этом же лифте мы спустились в подвал, где была расположена баня. И отлично попарились.
Коржаков, кстати, поначалу был напряжён. Боялся, что я полезу к шефу с личными просьбами. Но я воспользовался этой ситуацией, чтобы прессинговать президента России исключительно по проблемам российско-финских отношений. В результате у нас с Ельциным сложилась продуктивная беседа сугубо по делу. А поскольку он был очень цепким человеком, то многое из неё запомнил. И вечером во время официального обеда, отложив в сторону заготовленный текст, показал такое знание Финляндии, что финны были приятно поражены.

Повторяю, конечно, этот визит Ельцина повлиял на российско-финские отношения, но их активное возрождение на государственном уровне произошло только при Путине. Путин ведь хорошо знает эту страну, в том числе и благодаря должности председателя комитета по внешнеэкономическим связям мэрии Санкт-Петербурга. Поэтому, кстати, никаких особенных проблем сегодня в российско-финских отношениях нет.

Финны - большие прагматики, понимают, что Россия - это огромный рынок сбыта и источник энергоносителей.

- Сегодня нередко можно услышать, что СССР вмешивался во внутреннюю политику Финляндии. Так ли это?

- Скажем так, раньше Москва через посольство и его резидентуру активно участвовала во внутренней политике Финляндии. Честно говоря, мы могли, например, свергнуть финское правительство. Без консультаций с нами Кекконен не назначал никого. Ему самому мы помогали переизбираться. И финны воспринимали это как должное. Они ведь были очень заинтересованы в таком партнёре, как Советский Союз. У них даже было советское лобби, в которое входили крупные финские бизнесмены. Например, Кауко Растас. Он, кстати, имел большие дела с Ленинградом.

Помню, советское посольство в Хельсинки устраивало торжественные приёмы 7 ноября и 6 апреля - в годовщину договора 1948 года о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между СССР и Финляндией. С финской стороны были тысячи приглашённых. И если кто-то из финнов не получал приглашения, то это была страшная обида.

Но, хочу подчеркнуть, этот процесс был обоюдным. Во время визита Ельцина в Хельсинки, например, президент Койвисто как-то даже процитировал мои слова на этот счёт: "Как говорит мой друг Дерябин, российско-финские отношения - это улица с двусторонним движением".

- Кто из финских политиков произвёл на Вас наибольшее впечатление?

- Прежде всего, конечно, Кекконен. Я его очень уважаю. Это был политик, ну, если и не мирового класса, то уж европейского по крайней мере.

Кстати, я сейчас как раз закончил перевод книги крупнейшего финского специалиста по Кекконену, историка, политолога и дипломата Юхани Суоми. Осенью она должна появиться в продаже под названием "Из рода лососей". Известно ведь, что лосось всегда идёт против течения, поэтому название книги обыгрывает характер Урхо Кекконена, который часто шёл вперёд, не обращая внимания на противодействие недругов.

Это был большой патриот, активный защитник национальных интересов Финляндии. Он поставил и выполнил несколько серьёзных целей в экономике. Скажем, безработица при Кекконене снизилась до 3%. Во внешней политике он стремился добиться для Финляндии международного статуса нейтральной страны. СССР же считал, что стремление финнов к нейтралитету противоречит договору о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи. А этот договор, между прочим, предполагал в определённых случаях не только военную помощь, но и военные действия на стороне финнов. И вот стараниями Кекконена, после проведения в 1975 году в Хельсинки Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, Финляндия была, наконец, признана нейтральной страной.

Могу добавить к этой теме, что я, будучи в 1970-е годы советником советского посольства в Хельсинки, как раз активно и занимался тем, что доказывал финнам неправильность их стремления к статусу нейтральной страны. Писал книги, давал интервью. И всё это мне аукнулось в новые времена при назначении послом. Финский парламент впервые в истории решал, давать агреман российскому послу или нет. То есть соглашаться на мою кандидатуру в качестве посла России в их стране или нет. Решение оказалось положительным. Главную роль в этом сыграл тот факт, что я, по мнению финнов, был одним из лучших специалистов по их стране, очень хорошо её знал.

- Вы упомянули, что финский президент Мауоно Койвисто называл вас другом...

- Кстати, я ему вручал свои верительные грамоты. У нас с Койвисто были очень хорошие рабочие отношения, а после его отставки и до сих пор - действительно дружба. Мы с Мауно на ты. Я приезжал к нему в гости. Мы регулярно переписываемся. Я переводил его книгу. Несмотря на 83 года, Койвисто живёт очень активно.

После него президентом Финляндии был Ахтисаари, который стал лауреатом Нобелевской премии мира. С ним у нас отношения были формальные, хотя моя загородная резиденция в Тамминиеми была рядом с его резиденцией, и хотя он наградил меня высшим орденом Финляндии - орденом Финляндского Льва. К слову, первым орденом, но меньшей степени, меня наградил Койвисто, когда я был ещё советником-посланником советского посольства.

- Тем не менее, Вы были одним из немногих в России, кто решился встать на защиту Ахтисаари после вручения ему Нобелевской премии?

- Я был единственным в России, кто объяснял, что Нобелевская премия мира вручена Ахтисаари по заслугам. Наши ведь считали, что эта премия - чисто политическое решение, связанное с планом Ахтисаари по Косово, но при этом забывали, что Ахтисаари активно занимался миротворческой деятельностью ещё в ряде других "горячих точек", а само решение норвежского комитета не мотивировалось только Косово.

"Независимая газета" при всей её смелости дней 10 не решалась публиковать мою статью на эту тему. И тогда я отправил её в одну из крупнейших газет Финляндии. Там она шумно разошлась.

Продолжая тему моих взаимоотношений с финскими президентами, хочу сказать, что знал я и нынешнего президента Финляндии Тарью Халонен, когда она ещё была министром иностранных дел. Много с ней общался. Очень толковый политик. Откровенный человек. У нас с ней были хорошие отношения.

Очень хорошие, неофициальные отношения у меня сложились и с коллегой Халонен по партии - премьер-министром Финляндии Пааво Липпоненом, социал-демократом. И недавно я прочитал в какой-то из финских газет, что он собирается баллотироваться на следующих президентских выборах. Думаю всё же, что шансов у Пааво маловато, поскольку позиции социал-демократов в последнее время ослабли. Так что следующим президентом Финляндии скорее всего станет коалиционер Нинистё. Очень сильный и прагматичный политик.

- Исподволь мы подошли к финской политике. О стремлении Финляндии вступить в НАТО Вы активно писали не только в "Независимой", но и в финском журнале "Ulkopolitiikka". Тема очень болезненная для России. Что Вы можете сказать по этому вопросу?

- Да, тема вступления Финляндии в НАТО - это мой конёк. И должен сказать, что в последнее время в моих взглядах произошла эволюция, многое я по этой проблеме пересмотрел. В своё время я был, наверное, наиболее ярым противником вступления Финляндии в НАТО. Ещё в бытность послом как-то вывел одного финского журналиста, который брал у меня интервью, на эту тему, и сказал, что если Финляндия захочет вступать в НАТО, Россия будет реагировать точно так же, как она реагирует на подобные инициативы прибалтов. Поднялся страшный шум! Меня обвинили в антифинских настроениях.

Потом были массы дискуссий на эту тему, в одной из которых я, например, предсказывал, что Финляндия вступит в НАТО в начале 2000-х годов. Мол, всё для этого в техническом отношении в этой стране готово. Но предупреждал, что в таком случае в Ленинградской области будет восстановлено прежнее количество наших вооружённых сил, что финнов всегда очень беспокоило, а в Калининграде Россия сократит фланговые ограничения, и так далее.

А сегодня, глядя на происходящие в Финляндии процессы, я убеждён, что она не торопится в НАТО. Если раньше Финляндия называлась нейтральной страной, то сейчас она - страна, не участвующая в военных операциях Евросоюза, который для неё является приоритетом. И такой страной, я уверен, она и хочет остаться. И даже если Финляндия вступит в НАТО, угрозы для нас она представлять не будет.

Так или иначе, НАТО трансформируется. У нас с этим блоком идёт сотрудничество. Хотя, конечно, важно знать, что в самой Финляндии примерно две трети населения стабильно выступают против вступления в НАТО.

- Могут ли, на Ваш взгляд, в случае вступления Финляндии в НАТО, быть реанимированы её территориальные претензии к России?

- Нет. Это тоже больной и старый вопрос. Я его застал в Финляндии. Много полемизировал по его поводу. Финны опять же как прагматики понимают, что бесполезно ворошить прошлое. Хотя такие попытки они при Кекконене и при Хрущёве предпринимали. И даже, помню, добились, что появилось соответствующее поручение международному отделу ЦК разобраться в этой теме. Но Брежнев наотрез отказался даже обсуждать этот вопрос.

А что такое вернуть Карелию? Надо же что-то будет делать с русскоязычным населением. Куда его девать? Но, главное, сколько предстоит затрат на восстановление этих районов. Раньше ведь они были процветающими: в культурном, сельскохозяйственном, промышленном отношениях. А сейчас? Подсчитано, что поднять эти территории будет равно, если не ошибаюсь, едва ли не годовому бюджету Финляндии. И финны это прекрасно понимают.

Кроме того, важно понимать, что финская молодёжь вопрос возврата земель не ставит. Это волнует в основном стариков-переселенцев. В Финляндии существует "Карельский союз", с которым мы в своё время сумели наладить диалог. Я сказал его представителям: "Ностальгию и горечь мы понимаем, но никаких иллюзий на Карелию быть не может. Это не Курилы". Карелия ведь закреплена за Россией в международных двухсторонних договорах, в том числе в новом договоре 1992 года, проект которого, будучи заместителем министра иностранных дел СССР, готовил я, а подписал от имени Российской Федерации Бурбулис (в то время Госсекретарь России - авт.). "Хотите посещать места прошлого проживания - пожалуйста".

Мы ведь финнам давали визы в приоритетном порядке, а одно время был даже безвизовый режим в Выборг на 36 часов.

- Вы наверняка были в курсе известного финского паломничества по выходным в Ленинград?

- (Смеётся) Это была главная проблема финского генконсульства. А виновата в этом паломничестве, как известно, была наша дешёвая водка. Кстати, многие тогда считали, что причиной нашествия финнов был сухой закон в Финляндии. А на самом деле он был отменён ещё в 1932 году. Причиной была дорогая водка в Финляндии. Вот они ехали попить, закупить. Заодно, бывало, дебоширили. От этого у многих возникало представление о финнах как об очень пьющей нации. Но это, конечно, не так. Сегодня ситуация выправилась, и никто так вопрос не ставит.

- В журнале "Экономика и жизнь" у Вас не так давно была большая статья "Финский феномен". Сыграло ли свою роль в нём сотрудничество с нашей страной?

- Мы как-то размышляли над этим с Койвисто. И пришли к выводу, что немаловажную роль в становлении финской экономики сыграл тот факт, что эта нация очень быстро сумела преодолеть негативные настроения в отношении СССР: наши войны, ту же территориальную проблему - и наладить с ним выгодные отношения. Как по этому поводу говорил Мауно: "Нельзя было идти вперёд с повёрнутой назад головой".

Выгодное географическое положение Финляндии тоже не стоит сбрасывать со счетов, а финны всегда умели ладить и с нами, и с Западом.

Но хочу подчеркнуть, что никакой советско-финской дружбы в принципе не было. Были неплохие деловые отношения. Многие финны относились к СССР весьма критично, говорили об этом, но только в своих кабинетах. Это была своего рода самоцензура, установленная Кекконеном.

Кстати, нынешние взаимоотношения России и Финляндии тоже неплохие и деловые, но принципиально иного рода. Если раньше сотрудничали на уровне руководства, то теперь, как говорят финны, на уровне травы. Сотрудничают рядовые граждане. И это очень хорошо.

- Вы утверждаете, что финское образование - одно из лучших в мире?

- Во всяком случае, так было несколько лет назад, когда я писал материал на эту тему. Причём лучшим по всем параметрам. Государственно очень активно его финансирует. Вы же знаете, что образование в Финляндии, включая высшее, бесплатное для всех. Поэтому я не уверен, что Финляндию за эти годы кто-то обогнал в сфере образования. Финны остаются самой развитой в этом отношении нацией.

- О своих финских орденах Вы упомянули, но поскромничали сказать, что у Вас есть советская правительственная награда за организацию в 1975 в Хельсинки Заключительного акта совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.

- Да, обязанности по организации этого совещания со стороны Советского Союза были на мне. Кстати, за несколько лет до него, в 1972 году, была предварительная встреча послов стран-участниц СБСЕ. Так называемый Салон послов. В котором в составе советской делегации я тоже принимал участие. Наша задача была выработать повестку дня СБСЕ. Советская делегация была уверена, что работы максимум на пару недель: мол, при необходимости нажмём на Кекконена, он быстро убедит Запад, как правильно себя вести. Ничего подобного! Трудились почти на год.

Зато 31 июля и 1 августа 1975 года всё уже было готово, осталось место для церемоний и пышных речей.

А отличительной особенностью этого Акта был тот факт, что впервые в международной практике в договорах такого уровня на первое место было вынесено понятие прав человека, а уже потом его безопасности. А настоял на том, чтобы СССР согласился на такой порядок, Андропов. Хотя позже Хельсинские соглашения сыграли дурную шутку с целостностью Советского Союза. Как вы помните, правом наций на самоопределение активно начали пользоваться прибалты.

- Парадокс, но ведь именно Хельсинские соглашения закрепили незыблемость послевоенных границ, что, с учётом Карельского вопроса, было невыгодно Финляндии?

- Действительно, это был один из пунктов, по которому тогда велись жаркие дискуссии. В том числе, конечно, и в самой Финляндии. В конце концов, нашли обтекаемую формулировку о возможности изменения границ мирным путём, по договорённости - не сказано, правда, было кого с кем - и в соответствии с международным правом. А в международном праве таких норм не было. То есть очень расплывчатая была формулировка. Но финнов на тот момент она устроила.

Но должен подчеркнуть: то, что Финляндия была инициатором проведения у себя в 1975 году Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, говорит опять-таки о финском прагматизме и умении смотреть вперёд. Это был один из пиков карьеры Кекконена. Как я уже говорил, Финляндия была де-факто признана нейтральной страной. Потому что совещание глав 35 государств могло быть только в нейтральной стране.

- Процитирую ещё одно из названий Ваших статей в журнале "Современная Европа": "Роль России в становлении финляндской государственности". Сегодня многие об этой роли подзабыли. Не напомните?

- Эта статья была написана к 200-летию вхождения Финляндии в качестве Великого княжества Финляндского в состав Российской империи. Александр I возвёл финский народ в состав наций, равных другим нациям. С этих пор в самой Финляндии ведётся отсчёт государственности. Финны очень пышно праздновали её юбилей. Я на него ездил.

Конечно, случалось, что Россия и подавляла Финляндию, был, как вы помните, такой Бобриков, но роль России в становлении финской государственности колоссальна. До этого ведь в Финляндии было засилие шведов: все крупные предприятия принадлежали им. И только Александр II официально объявил финский язык государственным языком в Финляндии, наряду со шведским. До тех пор там и судопроизводство, и делопроизводство было только на шведском языке. Александр II дал Финляндии её нынешний флаг - это, по сути, андреевский флаг, только наоборот, а также разрешил финнам иметь свою валюту.

И ещё один интересный факт я всё время напоминаю финнам. Финны, являясь единственными подданными российской империи, которые при въезде на территорию Финляндии не платили таможенных пошлин.

Их любимыми российскими императорами являются Александр I и Александр II. Одна из главных улиц Хельсинки называется Александровская, а на одной из главных площадей стоит памятник Александру II.

- В конце 1990-х годов Вы несколько лет проработали заместителем секретаря Совета безопасности России. Учитывали интересы российско-финских взаимоотношений в этой специфической должности?

- Когда я пришёл в Совет безопасности, мне было предложено занять новую должность, которую Рыбкин (в 1996-98 гг. секретарь Совета безопасности России - авт.) ввёл после Лебедя (в 1996 году секретарь Совета безопасности России - авт.) - заместитель секретаря Совбеза по международным вопросам. В основном, мне пришлось заниматься Чечнёй. Финское направление, конечно, там тогда было "боковым". Это сегодня оно преобразилось, и стало активно действующим. А тогда его учитывали скорее потому, что я регулярно подбрасывал свои идеи по Финляндии, в которой до этого проработал в общей сложности 16 лет. А они, как вы понимаете, у меня всегда были.