Анатолий Куликов: Надо не койки, а девочек менять

В интервью «Фонтанке» экс-министр МВД, президент Клуба военачальников России, генерал армии Анатолий Куликов говорит о плюсах и минусах проекта закона «О полиции», объясняет, как решить проблему нелегальной миграции в России и терроризма на Северном Кавказе, а также делится воспоминаниями о своём участии в чеченской войне.

- Оправдано ли, на Ваш взгляд, переименование милиции в полицию, с учётом того, какую смысловую нагрузку в народе может нести слово "полицай"?

- Да, действительно, вместо термина "полиция" в русском лексиконе укоренился немецкоязычный термин "полицай", во многом ассоциирующийся в сознании народа с предателями родины, перешедшими на службу фашистам во время Великой Отечественной войны. С другой стороны, слово "полиция" - интернациональное слово, в большинстве стран мира структура, борющаяся с криминалом внутри страны, называется именно полицией, то есть оно понятно представителям большинства народов мира. Поэтому я не вижу ничего страшного в том, что милиция у нас будет называться полицией. Но!.. Как говорится в одном одесском анекдоте: "Надо не койки, а девочек менять". Это, может быть, и не совсем корректные аналогии, но для того, чтобы получить реальные результаты реформы, важна, конечно, прежде всего, не её форма, а её содержательная часть.

- Какая у Вас основная претензия к содержательной части проекта закона "О полиции"?

- Проект закона "О полиции" очень скуп в вопросах социальной защиты полицейского. Нам объясняют, что вслед за принятием закона "О полиции" появится закон о социальных гарантиях полицейского. Я же считаю, что он должен появиться не вслед, а одновременно с законом "О полиции" или же быть в нём самом. Ведь на сегодняшний день труд милиционера оплачивается ниже труда его коллег из всех силовых структур России: ФСБ, не говоря уже о ФСО, судах, прокуратуре - а по моему мнению, заработная плата полицейского в России должна быть выровнена с зарплатой представителей всех правоохранительных структур.

Читая проект закона "О полиции", в одной из его статей с удивлением узнаёшь о праве полицейского работать по совместительству. Наличие в проекте закона "О полиции" такой статьи, означает лишь, что министерство финансов таким образом уже закладывает для себя возможность оправдаться в будущем: "Мы не повышаем заработную плату полицейским потому, что у них есть возможность подрабатывать".

- Но ведь бюджет на 2011 год уже действительно сформирован...

- Да, Минфин может возразить, что закон должен вступить в силу с января 2011 года, а бюджет на этот год уже свёрстан. Хорошо! Тогда я предлагаю законодательно зафиксировать уровень зарплат полицейских начиная с января 2012 года. Это нормальная практика. Мы, когда я был депутатом Госдумы, именно так проводили закон о ветеранах, в котором участников войны на Кавказе приравняли к участникам боевых действий. В аналогичной ситуации - был уже свёрстан бюджет - по нашему предложению пункт, касающийся материальных выплат ветеранам, начинал действовать на следующий год. Также надо сделать и сейчас, потому что если этого сделано не будет, если законопроект о социальных гарантиях полицейскому опоздает хоть на один час в Думу, то министерство финансов ляжет костьми, но не пропустит значительного увеличения заработной платы сотрудникам полиции. Между тем, именно увеличение заработной платы и другие социальные гарантии и есть самая главная антикоррупционная составляющая часть реформы МВД. Вот мы киваем на США... Посмотрите. Там полицейский имеет 145 льгот! Понятно, что в такой ситуации он боится запачкаться в криминале: можно разом потерять гораздо больше. Ведь у американского полицейского, если с ним что-то случится, материально защищены даже его дети; у полицейского и членов его семьи в США абсолютно бесплатное медицинское обеспечение, а пенсия американского полицейского, в случае, если он служил безупречно, достигает 65 тысяч долларов в год! Кроме того, к этой сумме государство начисляет по 1,5% за каждый проработанный в полиции год. К этому еще добавляется обычная пенсия, которая выплачивается государством независимо от того, кем ты работаешь.

- ...Тут важно заметить, что высокая материальная обеспеченность полицейского, кроме прочего, это же ещё и повышение качества личного состава МВД, с которого и спрашивать можно будет гораздо строже. Кстати, перемена названия внутренних органов и принятие закона "О полиции" сами по себе не подразумевают никакого обновления личного состава МВД. Вы с этим согласны?

- Я думаю, что в МВД надо создавать аттестационные комиссии и осуществлять перевод личного состава из милиции в полицию только через них, а не автоматически по рапорту, как это предусматривает законопроект. Это не значит, что я предлагаю ставить какой-то заслон в виде детектора лжи, потому что так мы сразу разрушим систему, и некоторое время работать вообще будет некому. Но высказать человеку его недостатки надо; если, скажем, в прошлом была информация о профессиональных недостатках какого-либо милиционера, жалобы со стороны людей, на аттестационной комиссии об этом ему нужно так и сказать и предупредить о возможных последствиях. В эти комиссии, по моему, могли бы в первую очередь войти руководители ведомства; авторитетные представители ветеранских организаций МВД: опытные сыщики, оперработники, к которым прислушиваются и сейчас - они есть в каждом отделе и подразделении органов внутренних дел... Но состав аттестационной комиссии - это не главное. Главное, чтобы этот переход не был формальностью.

- А как с высшим составом МВД? Реформа его как-то касается?

- В проекте закона "О полиции" написано, что назначение на должности высшего начсостава МВД исключительное право президента России. И стоит точка. Я бы считал целесообразным добавить: "По представлению руководителя федерального органа внутренних дел". Я имею в виду министра МВД. Наверняка, это и подразумевается, но дописать эту уточняющую фразу в закон надо. Если этого не будет, то авторитет руководителя федерального органа внутренних дел сразу упадёт. Получается, что если в Администрации президента кому-то приглянулся человек, то его могут сделать начальником УВД без согласования с министром. Но именно министр должен подбирать себе людей, представлять их президенту и нести за своих подчинённых ответственность. Иначе, если вдруг произойдёт ошибочное назначение, министр не сможет позвонить президенту и сказать, что тот совершил ошибку, а вот президент может спросить с министра за неправильное назначение.

- В финансовом ключе Вы отчасти затронули тему предоставления законом сотруднику внутренних дел права на подработку. А чисто с профессиональной точки зрения Вас не коробит полицейский на службе у частного бизнеса?

- Коробит. Как это так: полицейский по совместительству на других должностях?! По гражданскому кодексу он, как и все граждане, имеет право заниматься научной, творческой, педагогической деятельностью - я сам веду учёный совет в Российской академии наук, это никому не возбраняется, - но речь-то идёт о том, что днём полицейский будет бороться с преступником, а ночью его охранять. Нельзя этого допустить! Ведь нет же права на совместительство такого рода у работников прокуратуры, судов, ФСБ...

В "Основных направлениях деятельности полиции" предусматривается возможность охраны полицейским имущества и объектов по договорам. Мне всё же кажется, что силами полиции должны охраняться объекты и имущество, предусмотренные перечнем правительства. Ну, быть может, включить сюда ещё, скажем, дошкольные учреждения. А остальное... Да, меня удивляет, когда я захожу в частный ювелирный магазин, а там сидит милиционер с автоматом; но при этом меня совершенно не задевает, когда я захожу в частный офис и вижу там частного охранника. Зачем человеку, наделённому конституционными правами обеспечения безопасности граждан, давать право охранять с оружием имущество частного лица? Пусть бизнесмен нанимает частное охранное предприятие. Полицейский должен ловить преступников, патрулировать на улице, оказывать при необходимости помощь гражданам и обеспечивать их безопасность.

- В бытностью свою министром МВД России пытались ли Вы ввести какие-либо новшества, которые тогда не состоялись, но, быть может, нашли своё отражение в грядущем законе?

- В законопроекте есть статья 9 пункт 4, где сказано об обязанности полицейского предъявлять удостоверение гражданам, когда это является уместным. Это не совсем то, что когда-то практиковал я, но идея та же. Перед самым освобождением от должности я подписал приказ, который обязывал работников патрульно-постовой службы и дорожно-патрульной службы иметь нашивку со своими данными: фамилия-имя-отчество; к сожалению, после моего увольнения этот приказ отменили. Такого рода, казалось бы, незначительная деталь кардинально изменила бы саму суть взаимоотношений между полицейским и гражданином. Тогда, кстати, отпала бы необходимость и предъявлять удостоверение, в том случае, конечно, если гражданин всё-таки не станет на этом настаивать.

Кстати, я потом беседовал на тему этих нашивок со всеми последующими министрами МВД, они со мной соглашались - и Грызлов в том числе - но внедрены они, к сожалению, так и не были. Объяснение было простое: зная имя-фамилию милиционера, бандиты будут мстить их семьям. Не думаю, что это корректное объяснение. Повторяю, эти нашивки не требуются оперативным работникам, работникам уголовного розыска или сотрудникам по борьбе с экономическими преступлениями, но почему мы должны прятать лицо полицейского, который работает непосредственно с населением? Да, есть сегодня у сотрудника ГАИ бляха с номером. Нас с вами сотни раз останавливали сотрудники ГАИ, мы помним номер хоть одного из них? А если у них вместо бляхи будет фамилия, то, уверяю вас, в случае нарушения полицейским закона на него будет гораздо больше жалоб. И тогда подразделениям собственной безопасности будет понятно, с кем надо работать в первую очередь.

- В процессе всенародного обсуждения было высказано более 20000 предложений граждан по законопроекту. Наверняка, от Вашего взгляда не укрылись незаметные обывателю двусмысленные нюансы.

- Да, вот, к примеру, статья 42-я законопроекта "О полиции" весьма двусмысленна: одних оправдывает, а других обижает. Пункт 1. "Сотрудник может быть уволен со службы в полиции..." и перечисляются обстоятельства, по которым его можно уволить. В принципе, всё правильно, но вот пункт 10 этого перечня: "в связи с восстановлением в должности сотрудника полиции, ранее занимавшего эту должность", абсолютно неправильный. То есть вас назначают на какую-то должность, ваш предшественник по суду восстанавливается, а вас увольняют без всяких обязательств. Это, конечно, надо исключить. Нельзя увольнять человека, только потому, что возвращается его предшественник - необходимо подобрать этому человеку другую должность. Это кадровики придумали себе очень лёгкий путь, чтобы не заниматься трудоустройством людей. Представляете, сколько тогда появится обиженных?

- Проект закона обходит тему создания муниципальной полиции, которая предусмотрена Конституцией. Почему?

- Во-первых, потому, что создание муниципальной полиции поставит работников органов внутренних дел в неравное положение. В состоящем из двух частей бюджете федеральная его часть обеспечивалась всегда, а местная зачастую нет. Дотационные субъекты Российской Федерации - а их у нас в стране большинство - были не в состоянии покрывать свои расходы на милицию. Во-вторых, не секрет, что в первой чеченской компании часть сотрудников муниципальной милиции Ингушетии воевала на стороне боевиков. Когда они гибли, их задним числом увольняли, а мы потом находили оружие, числившееся в МВД Ингушской республики, при каком-нибудь убитом боевике. В условиях противоречий, имеющихся в нашем обществе, держать муниципальную милицию, значит, иметь в некоторых регионах карманные армии. Они займутся ничем иным, как отстаиванием экономических интересов местной элиты. Всё это уже было. Кстати, и в вашем городе, когда в Санкт-Петербурге на мясокомбинате появлялись ребята с юга проводить разборки; и в Москве они уже появлялись со стрельбой на Ленинском проспекте.

Некоторые возражают: "Но ведь на Западе есть муниципальная милиция!". На Западе и в России уровень законопослушания и правосознания разные; когда мы дадим гражданам России западный уровень жизни, тогда и оба эти фактора выровняются с тем, какие они на Западе. Вот тогда мы и вернёмся к Конституционной норме. Думаю, что сейчас президент прав, что, так сказать, временно делает шаг назад в этом вопросе.

- В начале 1990-х Вы работали начальником Управления Внутренних войск МВД СССР по Северному Кавказу и Закавказью, в 1995 году командовали Объединённой группировкой федеральных сил на территории Чеченской Республики, были одним из руководителей боевых действий российских войск в течение всего периода первой чеченской войны, сегодня Вы - председатель правления Всемирного антикриминального и антитеррористического центра. Кому, как не Вам, знать о причинах нового всплеска терроризма, уходящего корнями на Северный Кавказ.

- Причина всплеска террористической активности экстремистского националистического подполья на Кавказе состоит в том, что в своё время чеченизация конфликта - борьба с терроризмом руками самих чеченцев - принесла на определённом этапе тактический успех, меньше стали стрелять в Чечне, но стратегически мы этим успеха не добились. Экстремистская активность стала распространяться на соседние республики, за пределы Кавказа вплоть до "Невского экспресса" и московского метро. Поэтому для решения этой проблемы должен быть комплексный подход. Прежде всего, жёсткие военно-технические меры. И заниматься этим должна не только Федеральная служба безопасности. Взрывается машина в Буйнакске, гибнет три военнослужащих, а бригада стоит, не занимается антитеррористической деятельностью; её задача - отражение внешней агрессии, либо подавление вспышки вооружённого конфликта. А ведь на Северном Кавказе развёрнута целая программа уничтожения правоохранительных структур. В прошлом году количество убитых сотрудников увеличилось, в этом году мы уже достигли прошлогоднего печального показателя. Под видом борьбы с коррумпированной милицией осуществляются попытки вооружённого мятежа. Кабардино-Балкария, Ингушетия и так далее. Всё это говорит о том, что нынешними методами и темпами борьбы с террористической активностью мы не обеспечим безопасность Олимпиады в Сочи.

- Как победить терроризм в России? Достаточна ли для этого у нас законодательная база?

- Политическое руководство страны должно дать правоохранительным органам жёсткий срок на ликвидацию террористического экстремистского подполья. Должен быть назначен ответственный за это дело, все остальные без исключения, даже гражданские министры, должны быть ему подчинены. У нас есть хороший закон "О противодействии терроризму", содержательный Указ президента "О создании национального антитеррористического комитета", которые всё предусматривают. Есть штаты, есть специалисты, есть всё. Должен быть только спрос. И я уверен, что профессионалы сумеют выполнить эту задачу. Но если мы до 1 января 2012 года не ликвидируем экстремистское подполье на Северном Кавказе, нам дальше будет очень трудно достраивать олимпийские объекты и проводить Олимпиаду. Это проблема очень серьёзная. На кону авторитет страны и авторитет её власти. А ликвидировать экстремистское подполье на Кавказе нашим силовым структурам по силам, была бы политическая воля и спрос с исполнителей. Не ликвидируют - заменить на тех, кто выполнит эту задачу. По-другому нельзя! Вопрос стоит только так.

- В сентябре премьер-министру Владимиру Путину была представлена стратегия социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа до 2025 года. По разным данным документ вызвал противоречивых мнения: с одной стороны, бесполезность «заливания региона бюджетными деньгами», а с другой, уверенность, что за счет масштабных вложений в экономику региона к 2025 году жизнь местных жителей сильно изменится. Уместно ли решать социальные проблемы на Кавказе до наведения там элементарного порядка?

- Деньги надо осваивать тогда, когда там будут созданы условия для того, чтобы они приносили результат. Я когда-то категорически выступал против подобных шагов: идёт война, убивают наших солдат, какие-либо договорённости между воюющими сторонами отсутствуют, а в регион постоянно вливают деньги. Нельзя было этого делать! Сегодня ситуация позволяет контролировать вливание денег в регионы. Нужно ужесточить спрос за нецелевое использование их.

- Количество находящихся сегодня в Петербурге и Москве гастарбайтеров закладывает миграционную бомбу в будущее России?

- Так однозначно я бы не ставил вопрос. Ну, представьте, сегодня в Питере или в Москве нет гастарбайтеров. Кто будет убирать улицы? Москвичи или петербуржцы? Те, кто убирал до этого? До этого убирали лимитчики - те же гастарбайтеры, приехавшие из Курской, Воронежской областей...

- ...согласен, Анатолий Сергеевич, но это же те россияне, которые сегодня не имеют заработка, в конце концов, заработанные ими средства оставались бы в России, а не работали на экономику других государств...

- А кто будет строить? Мы сегодня разучились работать, поэтому вопрос о гастарбайтерах спорный. Но!.. Должны быть выработаны жёсткие правила. Первое. Необходимо аргументировано специалистам определить точное количество необходимых России гастарбайтеров: для уборки улиц, для вспомогательных работ, мытья машин и других непрестижных работ. И за этими цифрами надо жёстко следить. А когда необходимое количество расходится с реальным - по Москве, скажем, предлагают конкретную цифру гастарбайтеров, а миграционная служба устанавливает свои правила - происходит нахлёст, образуется критическая масса гастарбайтеров, которая начинает заниматься криминалом: изнасилованиями, грабежами и всем остальным. Вот мы и слышим в сводках, что большинство преступлений совершено гастарбайтерами и приезжими. Второе. Приезжие должны знать русский язык и наши законы; для этого у них надо принимать зачёты. Вот тогда можно будет решить эту проблему. Гастарбайтеры есть и в Америке, и в Германии, и во Франции, но там, где этот процесс запущен, и появляются перевёрнутые и сожжённые машины.

- Имеют ли эффект призывы к национальной и конфессиональной терпимости в отсутствии сегодня в России какой-либо политики, направленной на решение национально-религиозных проблем?

- У нас многонациональная страна, устройство государства федеративное и решать вопросы национальных взаимоотношений на уровне министерства регионального развития - это, мягко говоря, действительно большая недоработка. На одной из конференций, посвящённых терроризму и национализму, я заявил, что считаю, что нам необходимо иметь министерство по делам религий и национальностей. Встаёт представитель минрегионразвития и говорит: "А зачем? У нас же есть соответствующий департамент. Я его руководитель". Я: "Извините, - говорю, - если бы вы мне не сказали, кто вы, я бы ни за что не догадался. И это я - человек, который живёт в Москве и работает в Государственной Думе. А теперь ответьте, знают ли вас в субъектах Российской Федерации? Никто не знает. А вот когда было министерство по делам национальностей, то имя его министров Абдулатипова, Михайлова, Блохина знала вся страна. Кроме того, имеете ли вы возможность встречаться с премьером? Нет. Потому что вас и свой-то министр не всегда принимает, вы к нему не можете попасть, потому что он занят строительством, канализацией, водопроводом и ЖКХ". Это наша ошибка - что у нас нет такого министерства.

А возьмите религии. Кто ими занимается? Однажды, я открываю московскую газету и читаю, что 55 тысяч мусульман с трёх часов ночи праздновали Рамадан на улице Щепкина и прилегающих к ней площадям. 55 тысяч! Легко ли спровоцировать эту толпу? Элементарно. Выскакивает женщина, рвёт на себе волосы и кричит: "Славяне наших земляков в день святого праздника убили!". А ради провокации могут и правда убить, как это в своё время сделал Гамсахурдия, заходя в Южную Осетию - организовал расстрел грузинской милицейской машины в Цхинвале, после чего вошёл в город и разрушил его. Повторяю, такую толпу спровоцировать можно элементарно. Или. Кто знает, о чём говорят на арабском языке по пятничным проповедям в мечетях? А ведь их ведёт человек, который учился в Саудовской Аравии, где религия возведена в ранг государственной политики. Они и приводят молодёжь к тому, что произошло в Нальчике. Но им всегда нужен повод. В Нальчике - это якобы борьба с коррумпированной милицией, в Москве может быть что-то другое. Повод-то может быть и объективным, а причина состоять в желании захвата власти, поскольку, повторяю, в Саудовской Аравии ислам - государственная политика. Этими проблемами и должно заниматься министерство по делам религий и национальностей. В том числе и обучением молодежи в медресе, контролем за теми, кто едет на религиозное обучение за границу - чтобы не было так, что он поехал учиться, а вернулся экстремистом с радикальными исламистскими взглядами. При этом никто не против ислама. Ради Бога! Но что, мы разве видим телевизионные выступления наших мусульманских муфтиев, которые бы призывали российских мусульман испытывать ненависть к насилию? Этого же нет!

- Покушение на Деда Хасана, до неприличия возбудило наше общество. Значит, интерес к этому странному криминальному институту "вор в законе" изжит не до конца, как, впрочем, и сам институт. Почему? Что происходит?

- Я очень надеюсь на восстановление отдельных структур министерства внутренних дел, которые были упразднены. Например, подразделения по борьбе с организованной преступностью. Недавно узнаю - не знаю, правда это или нет - что вся база данных, которую имело Управление по борьбе с организованной преступностью, уничтожена. Если это так, то это очень плохо. Это только для аплодисментов тем, кто недружен с законом и занимается криминалом.

В этой связи очень важен и закон о структуре министерства внутренних дел, которого мы очень ждём. Когда мы увидим новую структуру, всё сразу станет ясно. Ведь именно Управление по борьбе с оргпреступностью боролось с "ворами в законе". Я не берусь углубляться в эту тему - это отдельное большое направление - но то, что сегодня происходит передел зон влияния, в том числе и в криминальных структурах, похоже на правду. И в таком случае, это возвращение к началу 1990-х годов. Из зоны вернулись те, кто получил в своё время 15-20 лет. Они теперь пытаются найти свою нишу, а тут подросло молодое поколение "воров в законе". Так что эта криминальная волна вполне объяснима и закономерна.

- "В отличие от многих генералов, он пренебрег личной карьерой во имя спасения солдатских жизней и победы над неприятелем", - написал о Вас Ваш коллега Геннадий Трошев. Кто в Москве выбивал из Ельцина приказы прекращать наступление?

- Вы просите меня назвать фамилии, а потом мне за это придётся нести ответственность, значит, надо быть готовым к судебным разбирательствам, имея неопровержимые доказательства. А их у меня нет. Я могу предположить, что это люди из окружения Бориса Николаевича Ельцина. Я далёк от мысли, что сам Борис Николаевич продиктовал эту телеграмму. Ему, наверняка, предложили, он и продиктовал, не вникая в эти вопросы. Хотя по-хорошему Верховный должен был позвонить командующему в Чечню или одному из министров - МВД или обороны - и сказать: "Мне предлагают подписать такую вот телеграмму. Как вы на это смотрите?". Уверяю вас, и оба министра были бы против, и я, как командующий, был бы против, потому что в тот момент мы только вклинились в горы на 15 километров и кроме авиации нас никто поддержать не мог, по ущельям артиллерийский огонь неэффективен, тем более с закрытых огневых позиций. Я не мог отдать на убой свои войска, понимал всю меру ответственности за эту ситуацию и для меня было важно найти Ельцина, чтобы он отменил своё распоряжение. Что я и сделал. Иначе бы, повторяю, нас просто уничтожили. И этого, кстати, не скрывал Масхадов, который в своих переговорах говорил: "Продержитесь до полуночи, я им устрою концерт". Оказывается, в Москве в то время был Курбанов, представитель Дудаева, который кого-то убедил, не знаю, использовал ли он при этом какую-нибудь форму заинтересованности, в том числе и материальную, но после его встреч появилось вот такое распоряжение Ельцина.

- Как вице-премьер правительства при Ельцине Вы в государственном масштабе курировали борьбу с экономическими преступлениями. С чьей помощью Россия оказалась в череде экономических неурядиц?

- Всё объясняется очень просто. Ельцин, заряженный на борьбу с коммунизмом и Горбачёвым, слишком быстро добился своей цели. Когда он "поднял" власть, подготовленной команды, чтобы управлять страной, у него не было. Но зато в его окружении оказалось очень много случайных людей, а поскольку свита делает короля, эти случайные люди и сыграли роковую роль в тех провалах, которые произошли в экономике страны. Одни пригласили американских экономистов-монетаристов. Другие начали проводить преступную приватизацию: своим за бесценок - пожалуйста, чужим за дорого и ни в коем случае. Отсюда появились и все остальные издержки, которые мы будем расхлёбывать ещё не один год.