18+
Проекты
Фото JPG / GIF, до 15 мегабайт.
Я принимаю все условия Пользовательского соглашения
Введите цифры с изображения:
10:44 20.03.2019

Михаил Кожухов: «Самоотверженно воевавший достоин аплодисментов, даже если он воевал на бессмысленной войне…»

30 лет прошло с момента вывода советских войск из Афганистана. О том, как это было, «Фонтанке» рассказал журналист Михаил Кожухов, который четыре года работал бок о бок с военными. Он покинул Афганистан на предпоследнем БТР.

Михаил Кожухов: «Самоотверженно воевавший достоин аплодисментов, даже если он воевал на бессмысленной войне…»

Вывод войск из Афганистана//Юрий Дьяконов/Коммерсантъ

Иллюзий о целесообразности той войны не было ни у кого, но выводов ни власти, ни общество так и не сделали, считает собственный корреспондент «Комсомольской правды» в Афганистане в 1985 – 1989 годах, президент Клуба путешествий Михаил Кожухов.

О чём думали советские солдаты, когда пересекали мост Дружбы 15 февраля 1989 года, зачем власти могут отменить резолюцию советского парламента 30-летней давности, осуждающую ввод войск в Афганистан, какие табу ставила власть советским журналистам и будут ли дети новой России говорить про новых лидеров этой центральноазиатской страны «мой друг», непосредственный участник боевых операций в Афганистане, кавалер ордена Красной Звезды рассказал в интервью «Фонтанке».

- Михаил Юрьевич, вы работали в Афганистане с 1985 по 1989 год. Вы помните последние дни перед выводом войск? Где вы были в феврале 1989 года?

– В начале февраля я закрыл корпункт «Комсомолки» в Кабуле и улетел в Москву. И уже там я понял, что поступил неправильно. Все мои ребята остались за речкой (мост Дружбы на границе Узбекистана и Афганистана соединяет два берега реки Амударьи. – Прим. ред.). И я с командировочным удостоверением полетел в Термес. Узбекский город, через который выходил основной состав армии. Встретил там командующего Бориса Громова. На следующее утро он прислал за мной БТР к границе. И вместе с корреспондентом «Красной Звезды» Виктором Хабаровым мы были теми двумя, кому тогда удалось пройти против шерсти. Нам удалось в итоге доехать до северного створа тоннеля Саланг навстречу выходящим войскам. Пробиться через Саланг не получилось. Погода была жуткая. Мороз, метель. Навстречу шла стотысячная группировка. Ребята рвались домой. Мне не удалось дождаться своего любимого легендарного 345-го отдельного парашютно-десантного имени Ленинского Комсомола полка, в составе которого и была та самая 9-я рота, ставшая потом известной благодаря фильму. 15 февраля я был в составе последней колонны. Это был батальон охраны, который сопровождал Громова. Я сидел на предпоследнем БТР. На последнем сидел командующий. И, оглянувшись, я видел, как он спрыгнул с брони, прошёл часть моста, чтобы встретиться со своим сыном. Последние секунды той войны были секундами и моей жизни тоже.

- Какое настроение было тогда у вас и солдат вокруг?

– Очень смешанные чувства. Конечно, преобладала радость от того, что закончилась война, что те, кто живы, – живы. Но была и горечь за тех, кто остался. В ребятах было понимание того, что в Афганистане прошли, возможно, лучшие годы их жизни. Было странное, неопределённое ощущение будущего. Тревожное. Было понимание того, что многим, возможно, не удастся в этом будущем найти себя. Смутное ожидание больших перемен, которые потом достаточно быстро произошли со страной.

Михаил Кожухов
Михаил Кожухов
Фото: Александр Петросян/Коммерсантъ

- Как вы узнали о том, что советское руководство решило выводить войска?

– Когда конкретно мы про это узнали, я уже и не вспомню. Вероятнее всего, из прессы. Ведь сначала стало известно, что начались переговоры СССР и США в Женеве. Потом сообщили, что было подписано соглашение, которое предполагает вывод войск. Но у тех, кто находился в Афганистане, никаких иллюзий по поводу бессмысленности этой затеи не было.

- Насчёт вывода войск?

– Насчёт начала этой войны в 1979 году. Я могу сказать абсолютно ответственно, что даже среди поклонников коммунистической идеи и сторонников Нины Андреевой с её статьёй «Не могу поступиться принципами» (статья критиковала политику Михаила Горбачёва по перестройке советского общества. – Прим. ред.) не было людей, которые бы сказали: зачем уходим, надо остаться и ещё положить тысячу-другую мальчиков? Таких людей не было. Это точно.

- Соответственно, разговоров, что власти страны договорились в Женеве о некоем «предательстве», не было тем более?

– Нет, конечно.

- В ноябре прошлого года Госдума одобрила проект постановления о пересмотре решения Съезда народных депутатов СССР, осудившего ввод советских войск в Афганистан. Что изменилось? Политики забыли про 15 000 могил наших солдат и 50 000 раненых?

– Нет. Не забыли. Но я могу ответить на этот вопрос без модальной частички «бы». Я точно знаю ответ. Когда появилась эта новость, мне и многим другим показалось, что это частная инициатива одного из членов федерации, который, мягко говоря, «не Копенгаген». Он не старенький. Но это афганец, который не блещет умом. Моё оценочное суждение. Но сегодня я точно знаю, после общения на записи одного из нынешних так называемых ток-шоу на ТВ, что это государственный заказ. В выполнение этого заказа сейчас жёстко включается вся государственная машина пропаганды. Это очень удивительно, потому что всем афганцам известно, что президент России очень холодно относится к этой теме. За те 19 лет, что он находится на вершине власти, если мне не изменяет память, он лишь однажды побывал на ежегодном концерте, посвященном выводу войск. Концерт проходит в Кремле. Кроме того, мне приходилось слышать от действующих сотрудников ФСБ, что у них есть негласное пожелание тоже не посещать это мероприятие, потому что «сам не жалует». То обстоятельство, что эта тема возникла сейчас, поднята на щит, говорит о том, что у них уже исчерпана пропагандистская повестка. Не случайно всё это крикливое воронье в ток-шоу сместили уже к двум часам ночи. Становится ясно, что не работает, например, украинская тема, которая никого в России не интересует по большому счёту. Людям надоело выяснять, кто там Порошенко, а кто Тимошенко. Уже увязла в зубах сирийская, американская и прочие темы последних лет. Кремль судорожно ищет ещё что-нибудь «патриотическое», чтобы рассказать, какое плохое у нас окружение, и какие замечательные мы, и как мы всё делаем правильно.

- То есть примут решение, что осуждение войны в Афганистане 1989 года было ошибкой?

– Уверен на 100%, что примут. Не удивлюсь, если примут прямо 15 февраля. Когда думаю о том, извлекли ли наши лидеры какие-либо уроки из Афганистана, то для меня самым важным уроком остаётся понимание, что главного вывода не было. Вывода не было для общества. Да, военные говорят, что этот опыт позволил им усовершенствовать многие виды вооружений. Любят рассказывать про усовершенствованную пушку, которая ставится на бронетехнику. Но я спрашиваю себя, а жизнь 15 тысяч мальчишек – это адекватная цена за усовершенствование пушки? Я бы заплатил жизнью своих детей за то, чтобы у нас стала чуть более эффективна пушка крупнокалиберного пулемёта? Я отвечаю себе – однозначно нет. Часто в этой ситуации говорят про Вьетнам и американцев. Действительно, примерно столько же времени они были там. Чуть больше, чем мы, потеряли там своих ребят. Но американское общество за их войну стало старше. И их войну закончило их общество. Да, потом это событие ушло. Да, потом были другие войны. Этот шрам перестал болеть. Американцы наделали потом не меньше нашего ошибок и глупостей. В том числе на Ближнем Востоке. Но у нас афганская история была просто, как страничка, перевёрнута и забыта.

- Решение советских депутатов 1989 года, где осуждался ввод войск в Афганистан в 1979 году, почему не сработало?

– Оно всё же сработало. У нас нет никаких оснований для пересмотра этой резолюции. Не будем забывать о том, что делегаты того съезда были выбраны в результате честной демократической процедуры. Кто помнит выборы 1989 года, тот меня поймёт.

- Многие ветераны политики любят говорить, что выборы 1989 года были самыми честными с начала перестройки.

– Да. Насколько это возможно вообще на тот момент, для того уровня нашего развития. Среди депутатов были очень разные люди-афганцы. Например, генерал-армии Валентин Варенников (начальник группы управления Министерства обороны СССР в Афганистане в 1984 – 1989 годах, главком сухопутных войск, замминистра обороны СССР в 1989 – 1991 годах. – Прим. ред.), Руслан Аушев (командир мотострелкового батальона 180-го мотострелкового полка 108-й Невельской Краснознамённой мотострелковой дивизии. – Прим. ред.). Я по-разному отношусь к этим людям. Но они пользуются безусловным авторитетом среди афганцев. И в той резолюции был абзац о том, что осуждение советского вторжения никоим образом не бросает тень на военнослужащих, которые выполнили свой долг. Я двумя руками готов подписаться под тем, что военные задачи, которые стояли перед 40-й армией, были, безусловно, очень достойно выполнены. Ошибкой был вот этот слон в посудной лавке, который своим коммунистическим рылом разворотил Афганистан. Вот что главное в той резолюции. А главное последствие этого заключается в том, что Афганистан и до вторжения представлял собой осиное гнездо. Да, там шла гражданская война. Но именно вторжение СССР стало катализатором развития движения моджахедов. Да, его активно поддержали не только западные страны, но и Восток. Резидентура ЦРУ в Пакистане была самой крупной в сети этого ведомства. В моджахедов были вкачаны колоссальные деньги и усилия. На плечах моджахедов сначала вырос «Талибан» (запрещенная в России организация. – Прим. ред.). На плечах Талибана выросла "Аль-Каида" (запрещенная в России организация. – Прим. ред.). Из "Аль-Каиды" выросла ИГИЛ (запрещенная в России организация. – Прим. ред.). Ответственность за это несут обе сверхдержавы. Но, на мой взгляд, в первую очередь – мы. Первопричиной был ввод войск в 1979 году.

- Как вы воспринимали 30 лет назад заявления академика Андрея Сахарова, который запомнился как самый известный публичный критик той войны?

– Тут есть тонкий момент. Афганская тема, как возможно любая военная тема, окружена сказками. Сказками о коллекционерах отрезанных ушей, о том, что в СССР в цинковых гробах посылали наркотики, и прочей собачьей чушью. Мог ли на той войне быть полоумный придурок, который отрезал уши убитых моджахедов? Возможно, и был. Но придурки есть всегда. Я предполагаю, что один из таких сказочников что-то нашептал тогда Андрею Дмитриевичу, и тот, как человек неравнодушный, эмоционально отреагировал на это. Реакция на его слова была очень эмоциональной только по одной причине. Кто-то назвал артиллеристов богами Второй мировой войны. Богами афганской войны были вертолётчики. Мы тогда все на них молились. Они летали в таких невероятных условиях, рисковали жизнью так часто и так бесстрашно, что ничего, кроме восхищения, это не вызывало. Любой из нас может привести десятки примеров, когда вертолётчики гибли, пытаясь вызволить с духовской территории тела погибших. Любой человек, самоотверженно воевавший, достоин аплодисментов, даже если он воевал на бессмысленной войне. Но едва ли не больше всех этих аплодисментов достойны вертолётчики. Сахаров сказал в интервью иностранцам, что наши вертолётчики расстреливали попавших в окружение советских солдат. Именно это вызвало всеобщий ропот афганцев. И уже дальше никто не анализировал, хороший Сахаров или плохой. Что он сделал для прекращения той войны. Для большинства он был человеком, который плюнул в святое. И для меня лично это было очень горько. Я относился к нему с глубочайшим уважением, ещё многого не зная о нём. Но он тогда промахнулся. И съезд ему этого не простил.

 

- Если мы соглашаемся, что сегодня власти могут пересмотреть осуждение ввода войск, может ли сегодня появиться новый авторитет масштаба академика Сахарова и вслух сказать с высокой трибуны своё «нет»?

– Я всегда говорю, что в интервью нужно задавать вопросы, ответы на которые не знает ни собеседник, ни журналист… Я думаю, что таких авторитетов сегодня на общественной поляне нет. Поляна затоптана, как поле кабанами. И это, возможно, одна из моих основных претензий к нынешней власти. Россия безголоса. Точнее говоря, у неё сорваны голосовые связки. Не слышно людей, у которых есть собственное мнение. Тем более таких людей нет в легальном политическом поле. Среди тех, кто должен представлять наши интересы. Даже в представительных органах. Ну и потом, мы говорим о событиях 30-летней давности, многих из тех, кто мог бы сказать, просто нет в живых. Афганские события отошли на задний план. Они встали в один ряд с войной 1812 года. Сейчас это мало кому интересно.

- После решений взять в пропаганду афганскую войну, и войну с Наполеоном могут сделать пищей для ток-шоу?

– Если так дальше дело пойдёт, то вполне могут дойти до открытого суда над Кутузовым, который оставил Москву.

- Какие темы, тональности в освещении афганской войны были самыми табуированными для советских журналистов?

– Это было очень смешно. Перед отъездом в Афганистан я был вызван на Старую площадь в ЦК КПСС и мне озвучили список того, что я могу, чего я не могу делать. Например, там было разрешение писать об увековечивании памяти советских водителей. Речь идёт просто о смехотворной вещи! Там, где погибали водители наливняков, или боевых машин, их сослуживцы складывали камни в такой небольшой тур. И вот по какой-то причине до 1985 года это было строго-настрого запрещено упоминать. Это не укладывается ни в какую логику! Почему? Непонятно. При этом по всему миру показывали кадры наших пылающих машин. Всем было понятно, что водители гибли. Только в 1985 году разрешили писать, что на территории Афганистана развёрнуты госпитали. Это тоже было смешно. Госпиталь ведь не иголка в сене. Весь Кабул знал, где находится и центральный военный госпиталь, и инфекционный госпиталь. Знал это и весь Баграм, и весь Кандагар. Запрет об этом писать был идиотизмом. Кроме того, там была смешная формулировка, что мне разрешено писать о героических поступках советских военнослужащих во время боевых действий «на фоне батальона». То есть слова «полк», «батарея», «дивизия» употреблять было строго запрещено. За этим очень хорошо следили военные цензоры. Даже слово «библиотека» было запрещено писать. Ведь библиотека по штату положена только полку.

- Насколько это было оправданно?

– Хотели скрыть масштабы. Но не думаю, что это имело смысл. Космическая разведка была уже тогда. Конечно же, на территории Афганистана действовала и обычная разведка. Противник знал и численность группировки, и главные действующие лица. Но у военных своя логика.

- Почему советская пропаганда не могла тогда адекватно противостоять американской? Я в детстве много раз смотрел фильм «Рэмбо III». Он абсурден, но это картинка, от которой было трудно оторваться.

– Даже я, человек, который никогда не заливался в восторге патриотизма и которого и тогда коробила ложь о том, что «если не мы, то туда придут американцы и немедленно разместят там свои ракеты», даже я воспринял этот фильм как личное оскорбление. Ужасные монстры в ушанках в пустыне, которые пытают Сталлоне, были оскорбительны даже для меня. Тогда стало понятно, что Голливуд очень мощно включился в пропаганду американского патриотизма. Было ли это искренне или на деньги Пентагона, я не знаю. Но они включили всю мощь своей индустрии фабрики грёз. А наша аналогичная индустрия, что тогда, что сейчас, отличается от их, как «Лада» отличается от «Форда». Чем мы могли ответить? Ничем. Разве что установкой того самого модернизированного пулемёта на ту же «Ладу».

- На прошлой неделе в Москву приехали представители запрещённого в России «Талибана». Сидели за одним столом с главой МИД РФ. Это такое отмечание юбилея вывода войск? Если бы не США, мы бы договорились ещё в 80-е?

– Очень сложная и деликатная тема. Угроза проникновения ИГИЛ в регион более чем реальна. Дальше перед этими ребятами открывается Средняя Азия. И это затрагивает интересы нашей безопасности непосредственно. Любой, кто занимался Афганистаном, подтвердит вам, что есть объективная необходимость сохранения там нашего влияния. Необходимы попытки стабилизации обстановки в интересах нашей безопасности. Все предпосылки исторические, экономические и так далее есть. Вопрос только в том, как это делать. Я бы предпочёл слушать дипломатов. Если дипломаты считают, что целесообразны переговоры с талибами, то вполне возможно, что это действительно целесообразнее. Вопрос условий, договорённостей, балансов. Не рискну брать на себя смелость тут что-то утверждать однозначно.

- Мне телевизор в детстве говорил – «твой друг Бабрак Кармаль». Нынешний телевизор нынешним детям скажет – «твой друг Ахтар Мансур» или «твой друг Абдул Гани Барадар» (лидеры движения Талибан. – Прим. ред.)?

– Я на этот вопрос отвечу так. Я своими собственными глазами видел и жалею очень, что не сохранил фотографию, на которой были лидеры альянса моджахедов, их ещё называли «альянс семи». Потому что в альянс входили семь партий, они сидели и пьянствовали за столом в окружении женщин «с низкой социальной ответственностью». Фотография была сфабрикована соответствующей службой Комитета государственной безопасности. Её распространяли среди противников режима Бабрака Кармаля. А потом один из этих «пьянчуг» оказался президентом Афганистана. Это было Бурхануддин Раббани (президент Афганистана в 1992 – 2001 годах. – Прим. ред.). И мы с ним чудесным образом поддерживали официальные отношения. Поэтому обещать нынешним детям я ничего не могу (смеётся). И Ахтар Мансур может стать их новым другом. Всё может быть, если талибы войдут в Кабул и установят там свою власть.

- Ввод войск в Сирию может быть осуждён так же, как 30 лет назад осудили ввод войск в Афганистан?

– И здесь я отвечу по-своему. В последние месяцы афганской войны туда привезли делегацию советских писателей, среди которых была Светлана Алексиевич. У нас с ней случился очень резкий спор. Она считала, что единственным мерилом войны является способность военного начальника, глядя в глаза матери, потерявшей сына, прямо и просто ответить ей, за что погиб её сынок. Если он мог, то, по всей вероятности, эта война была справедливой. Если речь не идёт о защите Отечества от напавшего на тебя супостата. Я тогда был очень заряжен афганской темой. Я вместе с военными ходил там по земле с автоматом в руках, мы были военным братством. И я Алексиевич возражал. Я упрекал её в однобокости взгляда на такие события. Но сейчас, по прошествии времени, я думаю, что она была права. Я думаю, что нравственную шкалу справедливо применять к любому участию военнослужащих твоей страны за рубежом. И эта точка зрения выше. Вот эта нравственная шкала выше шкалы геополитики. Но я обыватель. Я сужу со своей колокольни. Возможно, могут быть другие взгляды. Не знаю, как бы я ответил, будь я президентом России. Но, к счастью, я не президент. Я отвечаю именно так. Я буду осуждать любое военное участие моей страны за рубежом, если оно повлечёт гибель хотя бы одного мальчика. Точка. Учтены ли ошибки афганской войны нашими сегодня в Сирии, я просто не знаю.

- Вы много лет работали с живыми людьми, и на войне, и после. Причём во всём мире. На ваш взгляд, человек никогда не перестанет воевать? Смена поколений обнуляет понимание слов «больше никогда»?

– Отвечаю как убеждённый атеист. В человеке живёт и чёрт, и Бог. Человек постоянно раздираем противоборством двух начал. Добра и зла. Война – это событие, которое происходит на территории, где библейское не действует. И там в людях верх в разное время берёт то одно, то другое. Ветераны никогда не рассказывают подробности о войне именно потому, что волей обстоятельств они оказываются на этой запретной территории. Видимо, эта борьба будет продолжаться всегда. Вне зависимости от того, докажет ли человечество существование Бога, или восторжествует атеистическая точка зрения. Видимо, вот это звериное и высокое в человеке будет бороться всегда, и время от времени верх одно из двух будет брать и в масштабах всего человечества. Никогда в людях не накопится памяти, которая сможет гарантировать отказ от свершения чего-то отвратительного. Возможно, именно для этого когда-то и была изобретена религия.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»

Наши партнёры

Lentainform

Загрузка...

24СМИ. Агрегатор