ПоделитьсяПередачу Исаакия церкви охотно комментируют светские спикеры, которые, как правило, за то, чтобы собор оставался музеем. «Фонтанка» выяснила мнение другой стороны - протоиерей Александр Пелин объяснил позицию Санкт-Петербургской епархии.
Исаакиевский собор становится символом конфликта светских и церковных интересов в современном обществе. Однако до сих пор Санкт-Петербургская епархия не объясняла своей позиции. Председатель епархиального отдела по взаимоотношениям церкви и общества, настоятель Сампсониевского собора протоиерей Александр Пелин в студии «Фонтанки.Live» объяснил, почему Исаакий надо сначала передать церкви и лишь потом обсуждать финансовые вопросы, как устроен бюджет епархии, а также рассказал, на каком кагоре не стыдно проводить службу.
"Фонтанка.ру"
- Зачем Исаакиевский собор понадобился церкви именно сейчас?
– Исаакиевский собор — прежде всего храм. Когда Монферран его создавал, на южном портале он начертал: «Храм Мой, храмом молитвы наречется». Если мы помним слова Евангелия, там Христос говорил торгующим, изгоняя их из храма: «Вы сделали его вертепом разбойников». То, что из храмов сделали музеи — это наследие атеистического прошлого. И если Россия отказалась от советского прошлого, от этой жесткой парадигмы, связанной с борьбой с инакомыслием, с религиозностью, с душой человека, то, наверное, прежде всего Исаакиевский собор должен стать и быть храмом. А во вторую или даже в третью очередь он может быть музеем. Но не так, как сейчас, когда в храме общины религиозные находятся в униженном положении.
- Что именно не устраивает верующих?
- Я не могу сказать конкретно по Исаакию. Могу сказать по Сампсониевскому собору, настоятелем которого я являюсь. К сожалению, я неоднократно получал жалобы от верующих, что служители музея мешают в молитве, мешают поставить свечки.
- Что значит «мешают»?
– Я думаю, правильно будет, чтобы журналисты сами опросили людей, иначе будет выглядеть, будто я какие-то сплетни разношу.
- Но в Исаакиевском соборе ведутся службы, там возрождена духовная жизнь.
– Во-первых, там нет возможности заниматься большой благотворительной и общинной работой, которая там была. Это некая добрая воля какого-то великого барина, который позволяет: ну, возьмите на часочек.
"Фонтанка.ру"
- Епархия хочет быть хозяйкой, а не гостьей?
– Вопрос не в хозяйстве как таковом, потому что мы все гости на этой земле. Нам что-то дается во временное пользование. Любой директор, руководитель — это нанятый служащий, и я служу. Моя задача — возродить жизнь вокруг Сампсониевского собора. У меня есть идея, концепция. Я с этой концепцией пытался обратиться к руководству музейного комплекса Исаакиевского собора, но я не был там услышан. У них там другие высокие идеи. Другая цель.
- Что это за благотворительная работа?
– Если вы обратитесь к истории Исаакиевского собора, то вы узнаете, что там находилась благотворительная школа для несостоятельных прихожан, которая содержалась на средства богатых прихожан собора. Там было проповедническое общество, общество звонарей — огромное количество социальных служб, которые вокруг Исаакия позволяли строить жизнь по духовным правилам и лекалам, которые давали возможность душе человеческой почувствовать себя чище и лучше.
- Есть ли необходимость в таком центре в сегодняшних реалиях? Ведь прекрасная школа звонарей есть во Владимирском соборе, а среднее образование общедоступно, и необходимость в школах для взрослых отпала.
– Понимаете, Исаакиевский собор — это символ, это знак. Это самый главный храм России на тот период, когда он был создан. Кончено, минуло много времени, столица вернулась в Москву. Но если говорить о том, какой основной, главный храм Петербурга, в котором надлежит совершать важнейшие богослужения, где имеют возможность собраться все без исключения священнослужители и многие прихожане — то это Исаакиевский собор, который может вместить до 15 тысяч человек. Мы не какие-то протестанты, чтобы на стадионе служить. Когда приезжает святейший патриарх, если маленький храм в той или иной епархии, служба в летний период происходит на открытом воздухе, потому что ни один храм не может вместить всех желающих. Например, в Ивановской области. Где святейшему служить здесь? Да, Казанский — большой собор. Но не такой большой, как Исаакий. Или вот в последний раз святейший служил в Петропавловском соборе — и там не поместились люди.
- Я все-таки не понимаю, что мешает служить сегодня в Исаакиевском соборе. Ведь Исаакий все время в центре духовной жизни: проходят пасхальные службы, крестные ходы там завершаются...
– Община Исаакиевского собора, как и моего храма, как и Смольного собора, находится в несколько униженных и стесненных обстоятельствах. У нас нет места, где мы могли бы позаниматься в воскресной школе. У нас нет возможности собрать молодежный клуб или клуб пожилых людей. В ответ на просьбы мы получаем отписки, мол, обратитесь к властям, может быть, вам что-нибудь выделят. Но зачем выделять, если у нас это и так есть. Если по закону это может быть передано в пользование. Не в собственность, а в пользование, чтобы возродить нормальную духовную жизнь. Вот Иоанновский монастырь, какая замечательная духовная жизнь: люди ходят, молятся, организуются большие события.
- Прозвучали важные слова: собственность и пользование. Правильно ли я понимаю, что епархия просит Исаакиевский собор в пользование, а не в собственность?
– Конечно. Все очень просто. Все это государственная собственность, и принадлежало, принадлежит и будет государству принадлежать. Говорят, что до революции это не принадлежало церкви. Это не верно. Церковь была неотъемлемой частью государства. И то министерство, которому принадлежал Исаакиевский собор, подчинялось государю-императору напрямую, и священнослужители, фактически как сейчас в Греции или Италии, являлись частью государственного аппарата.
- Давайте разберемся, что значит «пользование». Исаакиевский собор — это большое здание, которое надо отапливать, охранять, освещать, реставрировать. Если он будет передан церкви в пользование, кто будет оплачивать эти расходы?
– Вы сейчас ставите телегу впереди лошади. Владыка написал письмо, которое носит абсолютно правильный характер. Существует федеральный закон 2010 года, о возможности передавать церкви в пользование имущество религиозного назначения. Согласно этому закону, митрополит посчитал возможным обратиться с такой просьбой к руководству города. В дальнейшем, если обсуждать эту бумагу, то будет найдена форма, где все будет оговариваться. И статус памятника, и его сохранность, и возможные формы того, как это будет содержаться, реставрироваться и так далее. Возьмите Казанский собор. С момента передачи его верующим прошло достаточное количество времени, и ничто же не испорчено. Вот только недавно началась какая-то истерика с покраской, но это опять же, не разобрались журналисты. В Сергиевом Посаде церкви был передан монастырь – Троице-Сергиева лавра. В советское время монастырь был закрыт, монахи разогнаны, даже мощи Сергия хранились на дому, как известно. И к 700-летию преподобного Сергия Радонежского были проведены большие реставрационные работы.
- За чей счет?
– Очень разные источники. Построен недалеко от лавры, но за пределами ее стен, новый корпус семинарии. Это было интересное партнерство частных корпораций, которые вложили деньги в проект духовного образования. Я, например, учился в Московской семинарии, и тогда мы нуждались в помещениях. А сейчас это — просторные помещения, просторная библиотека, все новое. А тот музей, который в лавре находился, переведен в специальное помещение за пределы Троице-Сергиевой лавры и стал городским музеем Сергиева Посада.
- Лавра передана в пользование, а не в собственность?
– Все это, конечно, государственное имущество, имущество Российской Федерации.
- Содержит помещения бюджет?
– Вы не совсем понимаете. Это все принадлежит государству. И церковь не имеет права ни продать, ни поменять эти объекты. Все только с согласований и под контролем специализированных государственных структур.
- А если требуется дорогостоящая реставрация?
- Это решается по-разному. Иногда церковь находит средства, иногда государство выделяет специализированные гранты. Надо конкретно разговаривать.
- Исаакиевский собор — это не только расходы, но и доходы немалые. И люди, которые критикуют передачу собора церкви, утверждают, что нужен он епархии как источник очень больших денежных средств.
– Сам разговор о доходах и расходах начало прежде всего руководство музея.
- Потому что они о них отчитываются и платят налоги.
– Я не готов здесь что-то критиковать. Мне кажется, мы должны быть объективными. Мне кажется, с математикой тут большие проблемы. Если умножить количество людей, которые посещают музей, на стоимость билета, то цифры по доходам получаются на порядок выше, чем озвучивает руководство. Я не считаю, мне это без разницы. Все эти разговоры о деньгах, о содержании, о доходах и расходах — это из другой области. Это какая-то запредельная территория. Вот нам дали храм, в советское время сохранили, большая благодарность музейным работникам. Теперь они будет делать это рентабельным. Это элемент кощунства. Давайте исходить из того, что храм — это и есть храм, люди должны входить туда свободно. На какие-то отдельные вещи можно организовать сбор пожертвований – на колокол, например.
- То есть, если собор передадут церкви, то вход будет бесплатным?
– Конечно. Вы спокойно входите в Сергиеву лавру, в собор Новоиерусалимского монастыря.
- И на колоннаду тоже? Это же серьезный туристический объект.
– Вы опять забегаете вперед. Должна быть собрана комиссия. Вы что хотите знать, как это все будет?
- Конечно. Надо же все распланировать, понять, какие последствия будут у этого решения.
– Принципиально должно быть следующим образом. Руководство храма должно осуществлять богослужения тогда, когда оно считает это возможным, и в полной мере осуществлять свои функции. Если нужно кого-то крестить или венчать, это тоже должно быть возможно.
- Сейчас таинства проводятся в Исаакиевском соборе?
- Я думаю, это весьма проблематично. Только по какому-нибудь исключительному поводу или обстоятельству. Там все превращено в сплошной до безобразия поток туристов.
- А вы представляете, какая очередь будет из желающих венчаться или креститься в Исаакиевском соборе?
- Это же хорошо.
- По какому принципу будет решаться, кто сделает это сегодня, а кто — через 10 лет, когда его очередь дойдет?
– Во-первых, у нас много храмов. Если кто-то хочет венчаться, мы вас точно повенчаем. То, что вы крещеный человек, я знаю.
- К вопросу о таинствах — сколько будет стоить венчание в Исаакиевском соборе?
- Я ничего не могу сказать. Сначала нужно решить вопрос принципиально.
- В храмах же иногда вывешиваются прейскуранты на таинства: венчание стоит столько-то, крещение — столько-то.
- В нормальных храмах вывешивается все по-другому. Есть некая сумма пожертвования примерная, которая может быть выписана. Если человек не имеет ничего, то его и повенчают, и покрестят, и отпоют без оплаты.
- А если человек хочет именно в Исаакиевском?
- Я не знаю, если нужно, завтра позвоним туда и узнаем. Я не знаю, какой порядок. Это зависит от разных обстоятельств. Если человек хочет заказать хорошее хоровое сопровождение, то труд певчих должен быть оплачен. Это — основное. У нас в Сампсониевском практически нет венчаний, я не могу венчание запланировать, потому что все сложно.
- Размер этих пожертвований не определяется единым образом епархией? Каждый батюшка сам устанавливает, сколько считает нужным?
– Может примерный такой список быть. Про Исаакий я не могу сказать. Может, одна тысяча, может, три, может, пять.
– Общественность выражает обеспокоенность, что сегодня все доходы Исаакиевского собора, порядка 700 миллионов, фактически идут на реставрацию этого же собора. А как будет после возможной передачи собора церкви? Ведь церковь в финансовом плане очень закрытая организация. Будут ли известны эти доходы?
– Вы слишком широко говорите. Церковь есть земная и небесная. Если говорить конкретно о соборе, то собор — это юридическое лицо, где настоятелем должен быть правящий архиерей, а наместником его является архимандрит Серафим Шкредь. Каков бюджет прихода сегодня, я не могу сказать. Но можно в конце года попросить копию отчета, который представляется в епархию. Никаких огромных секретов тут нет. И, если говорить о нашем городе, это большое обольщение, если люди считают, что все храмы ломятся от достатка и все батюшки богатые. Большая часть священников, которые служат в Петербурге, живут ниже прожиточного минимума. Доходы священника — даст Бог, 15 тысяч рублей. Я знаю, что в некоторых храмах на окраинах города вообще очень маленькие оклады, и батюшки вынуждены подрабатывать.
- Кем?
– По-разному. Преподавателями. Возможен любой законный труд.
- То есть батюшка может подрабатывать учителем биологии?
– Если имеет педагогическое образование, то он может приходить на работу как светский человек.
- Из чего сегодня складывается годичный бюджет епархии?
– Во-первых, каждый приход — это абсолютно самостоятельное юридическое лицо. Есть развитые приходы. Если нет внебогослужебных занятий, если нет занятий с людьми, то приход не выживет. Одной службой и требами, когда бабушка принесет 50 рублей, приход невозможно содержать. Возможно содержание, когда есть серия просветительских лекций, занятия с людьми, когда все устроено в виде приходских общин.
- Что входит в бюджет прихода?
– Пожертвования частных лиц и организаций, которые могут перевести средства на те или иные мероприятия. Вот, собственно, и все.
- И почему получается, что некоторые батюшки годами не могут залатать крышу церкви на окраине, а другие — ездят на мерседесах и отстраивают трапезные круче ресторанов?
– Это от разных обстоятельств и причин зависит. Неплохо, что отстраивают хорошие приходские дома. Вот я не могу ничего построить, поскольку это музей, а в это помещение никого вообще нельзя пригласить. Там все было покрыто плесенью. Я написал письмо с просьбой выделить мне помещение в рядом стоящем двухэтажном здании — «Юбилейном домике» архитектора Аплаксина. Сейчас музей пытается делать какой-то ремонт в помещениях собора, может быть, удастся сделать гидроизоляцию. Но сам подход — к нам относятся, как к людям второго сорта.
- Почему?
– А вот так. «Типа, мы тут главные». А мы выходим крестным ходом на Пасху, и одна сотрудница музея мне заявляет: «А чего это мы должны двери вам открыть?» А как же мы должны выйти?
- То есть двери были заперты на ключ?
– Нет, она хотела показать свою значимость, что мы никто. И так постоянно. Вы — гости, а мы тут — великие начальники и хозяева. И в этих обстоятельствах... мы же не в атеистическом государстве живем. Хорошо, у нас равенство идеологий и религиозных воззрений. Но храм-то православный. Мы же не претендуем на мечеть или синагогу. Почему православный храм не должен быть православным храмом?
- Кстати, о Сампсониевском соборе. Директор ГМП «Исаакиевский собор» Николай Буров рассказывал, что в церковной лавке там однажды появился кагор. А для музея это недопустимо. Действительно было такое?
– Я не знаю, какой он обладал информацией. Николай Витальевич Буров, наверное, очень образованный и грамотный человек. Я не очень понимаю, о чем он говорит. Все-таки какие-то нужны факты. Принято так: если стоит образец, который не выдается на руки, люди должны понимать, что это кагор, который они могут пожертвовать в алтарь. Но не они его туда несут.
- То есть на руки эту бутылку они получить не могут?
– Нет. Дело в том, что сейчас очень много подделок. И любой кагор, который продается в магазинах, часто только называется таковым. И на нем служить совершенно невозможно. Это знает любой священник. Чтобы не отравиться самим и не отравить прихожан, я рекомендую определенный кагор. Я, конечно, могу порекомендовать определенный кагор покупать, но стоит он порядка 600 рублей за бутылку. Есть достаточно приличное вино подешевле, на котором не стыдно служить богослужение.
- Допустим, есть приход, в котором батюшка процветает. Какую часть своего дохода он должен отчислять в пользу епархии?
– Это расписывается в бухгалтерии епархии. И дело в том, что этот незначительный процент идет на содержание не только аппарата епархии, но и учреждений, подведомственных ей. Например, недавно полный комплекс Александро-Невской лавры был передан епархии. И я поразился, в каком ужасном состоянии эти помещения были переданы. Почему нельзя было послать туда комиссию и наказать этих нерадивых хозяев?
- А действительно, почему?
– Я не знаю. Они отдают рухлядь, епархия все приводит в порядок, и епархию же в чем-то обвиняют. Вы можете привести пример, когда храм был передан епархии и содержался в плохом состоянии? На примере нашего города, любого другого города России. Как раз наоборот, там, где есть хозяева, ничего не будет подвергнуто слому. Там, где нет хозяев, там и крыши текут.
- В одном из своих недавних комментариев вы фактически поддержали активиста Энтео из движения «Божья воля», который устроил погром на выставке в столичном Манеже. Такие активисты отвечают чаяниям церкви?
- Энтео никакого отношения к церкви не имеет. Он не является священнослужителем. Он прихожанин одного из московских приходов. Я его знаю лично и считаю, что он достаточно искренний человек. Его, наверное, что-то сильно возмутило. Мне не близко то, что он сделал — даже не он, а там была девушка рядом с ним. Этому должны дать оценку власти. Но я его позицию понимаю и поддерживаю. Зачем сегодня, когда и так межрелигиозный, межнациональный мир достаточно хрупок, скользкие, сомнительные, непродуманные работы выставлять? Ведь там были работы не только уважаемого скульптора Сидура. Скажем, так называемая «Голова Иоанна Крестителя» – это работа достаточно молодой художницы, девушки 1992 года рождения. В любом случае, когда устроители выставки позволяют себе такие акции в главном выставочном зале страны, это вызывает законное недовольство. Почему мы должны хлопать в ладоши и кричать, как это замечательно?
- Никто не обязан хлопать в ладоши. Масса людей не понимают современное искусство, но не идут его громить. Это вопрос вкуса.
– Если бы не делалась демонстративная аллюзия на четкие религиозные сюжеты. Есть иконография, изображающая голову Иоанна Крестителя на блюде. Верующие почитают это событие, когда похоть человеческая фактически погубила одного из величайших пророков.
Мы говорим о том, что мы — граждане одной страны, и законы должны соблюдаться. Если существует закон, который предполагает ответственность за надругательство над чувствами верующих, то сейчас нужно быть очень внимательными, ни в коем случае не допускать провокаций и заявлений такого рода.
- Если быть последовательными, то тогда надо не только современные выставки проверять, но и все музеи. В классической живописи много примеров неканонического изображения святых.
– Не говорите ерунду. Эпоха Ренессанса или Барокко — это совершенно особый вид искусства, когда от иконы переходили к масляному портрету.
- То есть им можно было рисовать Сусанну со старцами, а нам в современном формате голову Иоанна Крестителя изображать нельзя?
– Можно все, но вопрос, как к этому относиться. Есть понятие религиозной живописи, картины. Не надо утрировать. Кто-то воспринимал «Черный квадрат» Малевича как антиикону.
- Почему сегодня православие вдохновляет людей крушить статуи, а не кормить бездомных супом?
– Вы ошибаетесь. Энтео кормит очень многих людей и супом, и чем угодно. Он искренний человек, члены его движения ухаживают и за ранеными, и за больными людьми. Мы ведь видим только исключительные обстоятельства. Мы не видим ежедневный труд священника, который ходит в тюрьмы, несет туда книги, продукты, свечи. Священник иногда из своего кармана все это оплачивает. В храм постоянно приходят люди, которые что-то просят. Кто-то на дорогу просит денег. К вам часто подходят и просят денег?
- Как правило, это нетрезвые половозрелые мужчины, и я говорю, что таким не помогаю.
– А может, они познакомиться хотят?
- Тем более.
– А в храм постоянно такие люди приходят. Которые почему-то считают, что им прямо сейчас здесь не могут, а обязаны помочь. И мы почему-то думаем, что в церкви все обязаны. Мы не понимаем, что в церкви есть свой бюджет. Подходит ко мне человек и говорит: дайте мне три тысячи. А я сейчас живу так, что мне нужно эти три тысячи отдать свечнице, или человеку, который служит службу. Мы в нашем храме живем очень скромно. Я нахожусь перед выбором. И не всегда возможно просто взять — и отдать. Иногда очень хочется, не задумываясь, пожертвовать деньги, не спрашивая, пропьет он эти деньги или действительно ему нужно.
- Как выживать людям в условиях кризиса, когда рубль падает, нефть дешевеет, а еда дорожает?
– Все находится в руках Божьих. Конечно, отчаиваться и бежать из России не надо. Более того, я считаю, что у нас по-прежнему самая замечательная страна, удивительные и даже красивые люди. Наши девушки вне всякой конкуренции, конечно. Я хотел бы сказать, что у нас большое будущее. Как говорил преподобный Серафим Саровский, Россия путем великих страданий придет к великой славе. Мы никогда не будем жить богато. В России есть другая парадигма жизни, мы немножко другого вектора.
- Некоторым вполне удается жить богато: вот у Пескова и часы, и медовый месяц на яхте.
– Это его ответственность, он перед Богом будет отвечать.
- Значит, наши элиты имеют немного не тот вектор, который свойственен нашему народу?
– Я не могу сказать, кто что имеет. Меня не привлекают лично ни богатство, ни знаменитости. Человек должен чувствовать и видеть человека в другом человеке. В каждом потенциальном богаче, который, как вы говорите, так шикует, возможно, есть место святости. А в самом неказистом — есть такое безумие, разврат и отношение к себе: «Мне все обязаны, мне все должны сейчас, немедленно все дать здесь». Ну-ка, государство, быстро дайте мне квартиру. Это страшно. Иногда становится страшно за таких людей. Смотришь и думаешь: Господи, где же их душа, где же их сердце?
Видеоверсия интервью:
Венера Галеева,
«Фонтанка.ру»
