«Курдистан – как стрела, которая торчит из раны и не даёт ей зажить»

Почему сирийский Курдистан вновь взорвёт весь регион и во что превращается европейский тезис о нерушимости границ, лишь только речь об Асаде - рассказывает Андрей Константинов.

За последние сутки из курдского кантона Африн в Сирии, где Турция бомбит курдов в ходе миротворческой операции «Оливковая ветвь», приходят взаимоисключающие новости: то Сирийская арабская армия взяла его под контроль – то курды остаются под контролем Анкары. В Сети появляются кадры победного входа войск Башара Асада в Африн – и Турция это сразу опровергает. Что происходит в Сирии после изгнания «Исламского государства» (запрещено в РФ) – объясняет востоковед, писатель, публицист, глава Агентства журналистских расследований Андрей Константинов.

Напомним, что курдские вооружённые формирования сыграли огромную роль в изгнании из Сирии боевиков «Исламского государства» (запрещено в РФ). После этого они повторили свои претензии на автономию, которые раньше не хотел удовлетворять Башар Асад. Это вызвало острое недовольство Турции. Анкара считает, что сирийские курды связаны с Курдской рабочей партией, а её турки считают террористической. И опасаются, что сирийские, иракские и иранские курды объединятся с турецкими и исполнят свою многовековую мечту – создадут единый Большой Курдистан. В январе Турция начала в сирийском Курдистане операцию «Оливковая ветвь», которую называет миротворческой. С юга к Африну продвигается сирийская правительственная армия.

- Андрей Дмитриевич, курды действительно согласились уйти под Дамаск? Или они продолжают сражаться с турками?

– Я бы вообще ко всем новостям, которые сейчас появляются из Сирии, относился сдержанно. Ситуация нервная, сложная и непонятная. Пока мы знаем, что в Африн вошла турецкая армия. И произошло это вскоре после того, как оттуда ушли российские так называемые наблюдатели – или кто там у нас ещё был. Мы же, напомню, отвечали за воздушное пространство над Африном.

- Российская сторона ещё в январе предлагала курдам: сдавайтесь Асаду, соглашайтесь перейти под контроль Дамаска – и турецкой операции не будет.

– А что ещё мы должны были говорить? Позиция России по Сирии в целом состоит в том, что страну нельзя членить. Мы считаем, что Сирия должна оставаться в рамках международно признанных границ. То есть сирийская власть должна одинаково распространяться на любую деревню в любой провинции. Мне-то казалось, что такой вариант должен бы устроить весь цивилизованный мир. Западная Европа ведь так любит кричать о нерушимости границ после Второй мировой войны. Правда, когда речь идёт о Сирии, почему-то о нерушимости границ все как-то забывают.

- Я вот не помню, чтобы кто-то предлагал разрушить границы Сирии. Курды там хотят не отделения, а всего лишь автономии.

– В Ираке у курдов тоже была автономия. И чем это закончилось? В сентябре прошлого года иракские курды провели референдум – и он дал единственно возможный ответ.

- И после этого иракский Курдистан по-прежнему остаётся автономией в составе Ирака.

– Но по факту это отдельное государство. Они давно не считают себя частью Ирака. Они сами торгуют нефтью напрямую. И все, кто знает ситуацию, понимают, что сирийские курды рассчитывают на то же самое. Мы с вами когда-то уже говорили, что до создания Курдистана остался один шаг. Потом я говорил, что осталось полшага. Теперь и того меньше. Всё, что происходит сейчас на этом ближневосточном перекрёстке, как раз и сводится к тому, что этот Курдистан уже практически существует.

- Разве? Вы как-то говорили, что иранские, иракские, сирийские и турецкие курды очень разобщены, отношения между ними сложные.

– Да. Курды совсем не едины. Кроме того, есть курды-езиды, а есть мусульмане. Есть курды, которые про других говорят, что они вовсе не курды, а просто язык немного похож. Но со временем они всё равно все объединятся в один Курдистан. Давайте посмотрим на развитие этой ситуации. Пятнадцать лет назад у курдов и надежд никаких не было. Потом началось вторжение американцев в Ирак – и потихонечку пошло: сначала у курдов появилось оружие, потом – возможность торговать нефтью. И к нашему времени дошло до референдума.

- Свои нынешние права иракские курды получили не на референдуме, а гораздо раньше: когда они, а не Багдад, отвоевали часть страны у ИГИЛ. Вы не согласны с тем, что и сирийские курды кое на что право завоевали?

– Тут всё очень непросто. На самом деле я курдов очень люблю и очень им сочувствую. Когда люди борются за право обрести свою страну, им хочется сочувствовать. Но понятно, что иракским Курдистаном и автономией курдов дело не ограничится. Кусок Ирака, кусок Ирана, кусок Сирии, кусок Турции – и вот вам Большой Курдистан. В Ираке они уже придумали очень привлекательную модель социального государства. Такой антихалифат. «Антиисламское государство».

- И чем это плохо?

– Беда в том, что если пойти навстречу курдам, то хорошо станет им, а плохо – всем остальным. После этого не будет прежнего Ближнего Востока. Это будет означать резкое обрушение сил в четырёх ключевых странах. Это мегавзрыв, по сравнению с которым недавние потрясения в регионе покажутся детскими игрушками.

- А если не пойти навстречу курдам, то четыре страны так и останутся источниками конфликтов, потому что курды так и будут вострить лыжи на выход. Может, уже надо им это позволить, чтоб успокоить ситуацию?

– Ситуация не успокоится, конфликт не исчезнет. Представьте, что такая страна, как Турция, теряет часть своей территории и часть населения. Это устроит турок? Эти люди всегда были очень возбуждены воспоминаниями о былом величии, об Османской империи, которую унизили, обидели. И вот появился Эрдоган, воплотил в себе некие качества султана…

- Турция встала с колен…

– Турция встала с колен, конечно. Она стала разговаривать в другом тоне с Европой, в турках видят уже не небритых гастарбайтеров, а равных. Между прочим, это вторая армия в НАТО. Турки, которые поддерживают Эрдогана, говорят, что нужно ещё посмотреть, кто кому больше нужен: нам нужно НАТО – или мы нужны НАТО.

- Почему Турция не хочет отдать свой Курдистан – понятно. А кого в этой ситуации поддержат США? Турция – их союзник по НАТО, а курды – союзник в регионе.

– Американцы действительно дают оружие сирийским курдам и пытаются создать там анклав, независимый от власти Дамаска. Но зачем им это? Только затем, что курды были их союзниками в борьбе с Саддамом, а теперь с «Исламским государством»? Нет. Американцы прекрасно понимают, что все их неудачи на Ближнем Востоке могла бы искупить одна хорошая ставка, если она «сыграет». И курды – их новая ставка.

- В чём их ставка на курдов? Что они хотят от союза с курдами получить?

– Они хотят ослабления целого ряда игроков на Ближнем Востоке.

- Сирия и так ослаблена – дальше некуда.

– Сирия ослаблена, но если она потеряет кусок территории – это дополнительная возможность, чтобы Асада наконец добили. Кто-нибудь. Желающих много. Там сотни банд – и в каждой лидер считает, что он вполне может быть президентом. Американцы хотят ослабления Турции, с их точки зрения, турки ведут себя дерзко. Хамовато. Много о себе понимают. У Турции свои проблемы с курдами: там в горах уже идёт настоящая война. Просто пока это внутренний межэтнический конфликт, но может он дойти до того, что не турки будут резать курдов, а турки будут резать турок. Ну, Ирак – само собой. А скажите, будут ли довольны американцы, если резко ослабнет Иран?

- Иранские курды как раз сидят, как мыши.

– Да, иранский режим в этом смысле самый жёсткий. Тегеран очень чётко дал понять курдам, что не нужно бузить, будет много крови. Но иранские курды в конце концов тоже перестанут быть мышами. И если там рванёт, то рванёт всерьёз.

- Если курды всё-таки окажутся перед выбором между Эрдоганом и Асадом, что они станут делать?

– Наверняка всё-таки постараются не попасть ни под одного, ни под другого. Но, как бы плохо курды ни относились к Асаду, они относятся к нему всё-таки лучше, чем к Эрдогану. Да, у Асада с курдами тяжёлая история отношений. Он им, например, паспорта не давал. Вот живут люди в Сирии, а паспортов сирийских не имеют. Но Асад, по крайней мере, не устраивал им то, что устраивал Саддам. Эрдоган с курдами просто ведёт войну. Асад же всего лишь не давал им автономию. К тому же Асад – не просто алавит: он – знамя и символ всех сирийских меньшинств. Светский человек. Он не исламист. Всё-таки воевал с «Исламским государством», которое изничтожало курдов.

- Россия тоже дружила с курдами, «подкармливала» их оружием. А когда им понадобилась защита от турок – просто вывела наблюдателей, по сути – бросила. У нас тоже какая-то важная ставка?

– Ход России против курдов – это поддержка Эрдогана.

- Эрдоган нам больше друг, чем курды?

– Когда все в регионе поняли, что дело идёт к созданию Курдистана, начался серьёзный торг. К этому времени до Эрдогана уже дошло, как сильно американцы его не любят и кидают. Курдам оружие дают. И тогда турки обратились к России – к «дорогому брату Володе»: тут, мол, творится кишмиш и беспредел, дайте нам что-нибудь сделать с этими курдами, а то, пока вы там, мы ничего с ними сделать не можем. Вот вы, мол, уйдите – мы придём и проведём миротворческую операцию «Оливковая ветвь». Россия уходить не хотела. Переговоры шли очень тяжело. У России давняя традиция отношений с курдами. Мы их поддерживали много лет. Ещё тогда, когда их никто в мире не поддерживал.

- И что изменилось? Почему надо было перестать поддерживать?

– В какой-то момент турецкие товарищи стали обращать внимание российских: вы, мол, с курдами дружите, а они за вашей спиной с америкосами уже обо всём договорились. Американцы, конечно, могут дать курдам больше, чем вы, потому что они богаче, так что курды уже «вышли замуж» туда. Так что вы, дорогие русские друзья, выбирайте: вы хотите вот этого курдского журавля или нашу маленькую, но гордую турецкую синицу, которая у вас уже в руках? Наши посчитали и согласились: если образуется Курдистан, то наши минусы будут больше, чем наши плюсы. Потому что, как бы ни были сильны в Курдистане левацкие и марксистские движения, банковать там всё равно будут американцы. Поняв это, наши поняли, что надо не возглавлять этот процесс, а воспрепятствовать ему.

- А что это был за торг, о котором вы сказали?

– Турки что-то предложили Путину. Если, мол, вы уйдёте из Африна, оставите там воздушное пространство и разрешите турецкой авиации летать, мы вам сделаем интересное предложение. Намного интереснее, чем покупка зенитного комплекса С-400. Кое-что очень интересное. Есть ведь законы войны. На войне и своих-то часто не жалеют и отправляют на смерть. А уж чужих-то… Если наши сделали такой тяжёлый и не очень красивый ход, значит, что-то за него было предложено.

- Это что такое соблазнительное?

– А вот никто не знает. Но разговор явно был не про текстиль и помидоры, а про территории и кровь. Про души и земли. Иначе наши бы из Африна не ушли. Уходили они очень тяжело, со скрипом. Наконец, развернулись и сказали: ну, ладно, вурдалаки, вот вам курдское мясо, пейте курдскую кровь.

- Как курды восприняли такой поступок России?

– Они восприняли это как предательство. Это вызвало гнев и проклятья. Курды плевали нашим в спины и кричали: что же вы делаете, как вы можете так поступить?!

- В октябре прошлого года арабские газеты писали о том, что курды согласились передать России газовое месторождение «Коноко». То самое, из-за которого будто бы произошёл бой в ночь с 7 на 8 февраля, когда погибли предположительно российские граждане. Выходит, передача не состоялась. Почему? Курды обиделись за предательство?

– Думаю, не из-за этого. Просто кто-то ещё вышел на курдов и сделал им лучшее предложение. Сколько раз такое бывало: договариваемся мы с кем-то на Востоке о поставках оружия, а потом людям советуют, что, мол, не надо покупать у русских оружие, будет больше проблем.

- Россия уже прочувствовала благодарность Турции?

– А вот вспомните, что произошло: Россия ушла из Африна – и сразу сбили наш самолёт. Кто сбил? Подразделение Свободной сирийской армии. Кто её курирует? Турки. Следите за руками: мы с турками договорились, ушли из Африна, там резня началась – и тут те, кого курируют турки, сбивают наш самолёт. А это, между прочим, не так просто сделать. Надо знать, где самолёт появится. К кому потом Россия обратилась с просьбой помочь найти тело погибшего лётчика? К туркам. И они помогли буквально за сутки. Раз – и нашли. Как они могли бы это сделать, если бы не имели прямого выхода на тех, кто сбивал самолёт? Никак.

- Я не поняла эту хитрую комбинацию. Так Турция нам друг? Или она такая неблагодарная?

– Каждый раз, когда намечается серьёзное сближение России и Турции, что-то происходит. В прошлый раз это было убийство посла. Тогда ситуацию преодолели, всё свалили на проклятых гюленистов, недобитков, поддержанных ЦРУ. Улицу назвали именем посла. Теперь опять Россия с Турцией договариваются – и кто-то сбивает наш самолёт.

- В Турции правая рука не знает, что делает левая?

– Не в этом дело. Турция очень расколота. И весь вопрос в том, насколько Эрдоган контролирует происходящее в его армии. В той армии, которая, между прочим, пыталась устроить ему переворот.

- Значит, не очень контролирует? Он ведь очень жёстко эту попытку подавил?

– Сложный вопрос. Армия оказалась неоднородной, и часть офицеров Эрдогана тогда очень поддержала. Без этого он бы не победил. А уж солдаты-то все были на стороне Эрдогана. Там были случаи, когда они офицеров своих мочили прикладами с криками: «Вы присягали на верность президенту!» Но ситуация действительно крайне странная.

- Вы сказали, что курдам осталось меньше полушага до своего государства. Значит, в конце концов они всё-таки победят?

– Полшага надо ещё сделать. Это может быть очень большим расстоянием. Эрдоган ляжет костьми, чтобы этого не допустить. Это Восток: за одну ночь все успеют друг друга по восемь раз продать. И курдов мне жаль. Они в любом случае понесут очень большие потери.

- Если туркам удастся ценой таких потерь усмирить курдов, как это сделали в Иране, это решит проблему в регионе хоть на какое-то время?

– Ближний Восток – это место неразрешимых проблем. Вы можете предложить решение, при котором на территории Израиля будет хорошо и евреям, и арабам, и друзам – всем? Нет. Потому что таков Ближний Восток: там всегда то, что хорошо одним, плохо для других. А Курдистан – это и вовсе как стрела, которая торчит из раны и не даёт ей зажить. Восток и так бы не успокоился никогда, а с этим – тем более.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»