ПоделитьсяПисатель Андрей Константинов и Борис Подопригора, афганист, член экспертно-аналитического совета комитета по делам СНГ, евразийской интеграции и соотечественников Государственной Думы, в студии «Фонтанки» — о ситуации в Афганистане и вокруг.
*«Талибан», ИГИЛ («Исламское государство»), «Аль-Каида» — террористические экстремистские организации, запрещенные в РФ
К: Наша беседа будет посвящена крайне актуальной теме. Будем говорить о ситуации не только в Афганистане, но и в Таджикистане, Узбекистане, на границе с Афганистаном, о том, что происходит сейчас на Среднем Востоке в целом. Как это может отразиться на ситуации в России? Мы с Борисом не раз обменивались по этому поводу мнениями. И возникло понимание, что такая беседа назрела. Потому что даже среди людей, которые кое-что понимают в восточной политике, бытуют разные взгляды на одну и ту же проблему. А с учетом того, что по федеральным каналам, на радио выступает гигантское количество дилетантов, то есть людей, у которых отсутствуют базовое образование и опыт. Но они уверенно говорят: «Сейчас всё объясним про «Талибан»: тут наши, тут не наши, тут мы рыбу заворачивали». Поэтому, Борис, давай начнём от печки, дадим всё-таки объяснение, что такое «Талибан»* сегодня. Почему наша официальная власть ведет переговоры с талибами, кто эти люди, весь ли «Талибан» они представляют… Тебе слово.
П: Андрей, чтобы не начинать с философии с политологией, я расскажу, как в первый раз услышал слово «талиб». Осенью 1988 года разведчики сообщили, что при пленении нескольких моджахедов из бандформирования некоего Муллы Насима один из плененных сказал, что он не командир, но талиб. Было ещё далеко до того, как в наш лексикон вошло это слово. Помню, мы тогда размышляли, кто это такой, почему он назвал себя не рядовым моджахедом, не командиром, а талибом? С моими коллегами мы подумали и решили, что это исламский замполит. Может, и будущий, но стажирующийся уже сегодня.
К: Ну, это не совсем так. Потому что, в принципе, я-то слово «талиб» услышал значительно раньше…
П: Ищущий, да?
К: Стремящийся. Это слово означает «студент».
П: Студент медресе…
К: Нет-нет, необязательно медресе. Это средневековое слово от арабского глагола «стремиться». То есть «стремящийся к знаниям». В Средневековье образование было по типу медресе, так сказать. Оно не было светским.
П: Не спорю с тобой. Но применительно к Афганистану, по крайней мере того времени, талиб — это в первую очередь студент медресе из двух пакистанских городов — Пешавара и Кветты.
К: Да, я понимаю, это, так сказать, местная детализация.
П: То есть с этого, собственно, и началось. В дальнейшем, когда мы присмотрелись к самому понятию, стали искать какие-то исторические корни. В общем, достаточно быстро прояснили, что речь идёт о попытке пуштунов создать подобие своего национального государства, Халифата. Пуштуны составляют приблизительно
К: Где-то на уровне декларации в основном?
П: В основном — да.
К: Очень быстро они сменили риторику и стали говорить о том, что «белые шайтаны будут умирать от черной смерти»…
П: Какая разница, если за шафран платят меньше, чем за мак…
К: И добавим: талибы действительно стали не столько и не только исламский порядок наводить, но и…
П: …но и порядок националистический, пуштунский…
К: Но таджик — тоже мусульманин…
П: …сейчас уже и афганские таджики, пусть в небольшом количестве, но примыкают к «Талибану»*...
К: А потому что уже этот «Талибан»* стал не таким яростным, каким был 30 лет назад.
П: Но я возвращаюсь к тому времени, когда эти самые талибы в Бамианской долине взорвали буддистские статуи, когда переколошматили все телевизоры в стране…
К: Молодые люди, очень радикальные, с бушующим тестостероном. С немедленным желанием достичь цели немедленно, буквально завтра.
П: Кстати, ты интересный момент затронул: талибы, по крайней мере конца 80-х — начала 90-х годов, — это в основном семнадцатилетние ребятишки…
К: Крайне измученные сексуальным голодом, как ты понимаешь…
П: Конечно.
К: Потому что с доступностью женщин — огромные проблемы. Современные европейцы, например, с трудом могут понять, как происходит такого рода самоудовлетворение… Допустим, глядя на фотографию жены убитого русского там офицера или солдата. Где формально никакой эротики нет. Она там, значит, с прической и в платье… Вот до такого доходит… Эти люди очень-очень простоватые...
П: Сначала талибы очень здорово схлестнулись с местными таджиками и узбеками. Такие фамилии как Ахмадшах Масуд и Дустум достаточно известны тем, кто сколько-нибудь интересуется этим регионом.
К: Это притом что между узбеками и таджиками тоже непростые отношения.
П: Неважные отношения — у них разные, так сказать, глубинные корни. Упрощённо говоря, таджики ближе к Ирану, хотя и сунниты. Узбеки ближе к тюркскому миру. С нашей стороны был некий пас в сторону таджика Ахмадшаха. И тут его убивают. Это, на мой взгляд, сыграло ключевую роль в распространении режима «Талибана»*, в том числе на северную часть. На юге Афганистана —
К: Но пуштуны, конечно, более организованны, так сказать, сильнее прошиты вот этими, так сказать, племенными связями.
П: Да. Тут нужно вспомнить, так сказать, неформальный устав пуштунов — пуштун-валяй. Это своего рода кодекс правил внутреннего сосуществования…
К: Кодекс «Бусидо» такой. Помянем добром Ахмадшаха Масуда — это был необычный, чрезвычайно одарённый человек…
П: Очень сильный лидер. Его считали одним из наиболее договороспособных, в том числе с нами — в период, когда мы находились в Афганистане… Более того — об этом не говорят — он даже намекал на конфедерацию двух таджикских народов — афганского и собственно таджикского. Ну, тогда об этом речь не шла…
К: После его гибели — всё посыпалось?
П: Посыпалось. Талибы установили свою, не буду говорить — прочную, власть. На местах она по традиции принадлежала и принадлежит племенным формированиям. Афганистан — это страна разрозненных племен…
К: Опять же горы, рельеф играет свою роль…
П: Ни один афганец на вопрос «кто ты?» не скажет, что он афганец. Он будет называть свое пуштунское племя — бакракзай там, или дуррани. Или скажет, что он таджик из Кундуза или узбек из Хайратона...
К: Потому что он мыслит племенными, а не общегосударственными представлениями.
П: Именно так… А затем пришли американцы. Они довольно лихо убрали власть талибов. А вот кого поставить вместо них — для них стало неразрешимым вопросом. Прошу прощения за невольные ассоциации. В середине 90-х, когда мне довелось служить российским представителем в штабе международных миротворцев в Боснии, американские офицеры, причём достаточно грамотные, попросили меня поделиться впечатлениями об Афганистане. Ну, я что-то рассказал. Мне похлопали для проформы. Затем пошли вопросы. Например, какой процент афганского населения придерживается принципов демократии, а сколько находится на позициях консерватизма… От подобных клише американцы не избавились до сих пор.
К: Надо сделать небольшое примечание. У американцев в вооружённых силах, я бы сказал, даже в разведслужбах принят отличный от нас принцип оценки чужих сообществ. Они на веру принимают всё, что им говорят выходцы из таких сообществ. А сами эти выходцы всегда скажут то, что от них ждут и за что платят. Опыта домашнего, так сказать, постижения чужаков у них нет. Такого, как давала, скажем, школа Военного института иностранных языков…
П: Это очень серьезный момент. Смотрите, одна из тем, которая переходит из одного источника информации на другой: что делать с афганскими переводчиками? То есть американцы предпочитали иметь дело с местными кадрами, худо-бедно знающими английский язык…
К: Это типичная ошибка англосаксов. Ибо учить восточные языки — тяжело. А местную публику хочется расположить к себе…
П: У нас было абсолютно другое...
К: Мы готовили своих.
П: Мы готовили не просто переводчиков, а востоковедов, которые своими ногами исходили весь Афганистан. Некоторые — в течение 12–15 лет. Я имею в виду своих преподавателей…
К: Надо сказать, что это касалось всего спектра. На арабском Востоке — то же самое, везде. Но одно дело — свой. Другое — когда приходится доверяться человеку, который может оказаться и врагом.
П: И здесь вот я сразу такой сомнительный, так сказать, момент упомяну. Я очень боюсь, что наша школа афганистики здорово просела…
К: За последние пару десятков лет?
П: Да, скорее всего так. А что касается прихода талибов вместо моджахедов, а ещё раньше — свержения Наджибуллы, я прямо скажу — это результат предательства той власти, которую мы тогда имели. Я прекрасно помню визит в Таджикистан, где тогда служил, тогдашнего министра иностранных дел Козырева. Он напрямую говорил: «Зачем нам Афганистан, сами пусть разбираются» и так далее.
К: Но дальнейшая судьба Козырева…
П: …он нашел себя там, в Америке.
К: Пенсионер, так сказать. Ему всё обеспечили новые (или прежние?) хозяева. Это действительно предатель, самый настоящий предатель…
П: Я видел сам, что передавали мы при выходе наших войск из Афганистана. Я видел, что со стороны очень многих, в первую очередь командиров племенных формирований — тех же таджиков, узбеков, нуристанцев, хазарейцев, были обращены к нам весьма жесткие требования: «оружие оружием, но политически помогите сохранить какую-никакую целостность страны. Иначе придут пуштуны-талибы. И война продлится не одно десятилетие, да и вас не минует». Так и вышло. Сейчас как-то об этом мы не говорим, а это было.
К: Потому что сейчас принята одна точка зрения, что все, кто служил в Афганистане в советское время, — это чуть ли не военные преступники. При этом никто не хочет видеть коренное отличие между американским заходом в Афганистан и нашим. Мы строили дороги, мы строили больницы, мы строили школы, предприятия.
П: Мы построили 152 только крупных объекта… Вот смотрите, чисто формальная сторона дела, без фамилий, чтобы никому не создавать рекламу-антирекламу: один из самых ярых пропагандистов со стороны Киева — вообще-то уроженец Москвы. И наоборот: один из тех, кто защищает нашу позицию, — вообще-то киевлянин. У нас есть какое-то переплетение, иными словами, мы друг друга знаем. А со Средней Азией, не говоря об Афганистане, мы за последние лет 20, а то и 30 сильно разошлись. Нам кажется, что это — далеко и нас не касается…
К: А ведь касается. И далекое прошлое, как известно, иногда возвращается — как восставшее из ада. Я закончу свою сентенцию. Что строили мы? Мастерские-фабрики, а заодно — дороги к ним. Чтобы вырастить пролетариат. А что строили американцы? Свои опорные базы по старинному, римскому ещё, обычаю: воздвигли крепость, окопались, а дальше хоть трава не расти. И при чём здесь местное население, если оно не говорит по-английски? Воду в гарнизоны американские самолетами возили, потому что местной — брезговали… Они никуда особо не вкладывались, никакого производства не налаживали, за исключением одного — наркотрафика…
П: Да, это стало фактором давления, прежде всего на Россию. Но и на Европу, кстати.
К: За те же 20 лет наркотрафик вырос не в 10, не в 100, а чуть ли не в
П: Да, может, и больше.
К: Это безумие какое-то. Вот приходят в Афганистан самые главные в мире борцы с наркомафией, которые все приёмы отработали на Колумбии, прочей Южной Америке… И начинают применять методики, в результате которых количество нарколабораторий вырастает в безумное количество раз. А это ведь серьёзный бизнес. Никто толком не объяснил, а деньги-то куда идут?
П: Я даже не знаю, какой фактор менее значим — наркоэкспансия или экспансия радикального исламизма? Всё-таки отношения со Средней Азией у нас всегда были достаточно прочными — со времён генерала Кауфмана и даже раньше. Ещё раз подчеркну: мы друг друга худо-бедно знаем, хотя и отдаляемся. Это относится и к Афганистану. Приведу пример. Перед выпуском мы с коллегами решили посидеть за типичным афганским дастарханом. Я иду в московскую булочную, спрашиваю: «У вас нет знакомых булочников, которые бы работали в Афганистане и кто может испечь настоящий афганский хлеб-«нан»?». Мне отвечают: «Зайдите в булочную на Таганке по такому-то адресу. Спросите, условно говоря, Иван Иваныча… Он работал в Кабуле — печи ставил...» Нашёл я «таганского печника». Тот с энтузиазмом отнесся к моей просьбе: «Испеку и такую, и такую лепёшку»… А ведь это не формальная связь. За ней стояли чувства… Нельзя об этом забывать.
К: Ну правильно. Кстати, у нас в Афганистане были неплохие агентурные позиции, не говоря о человеческих отношениях. Сколько афганцев отучились в наших вузах! Я тоже думаю, мы многое подрастеряли…
П: Я боюсь, что мы теряем всю Среднюю Азию. Мы в нашей периодике много времени уделяли тем же таджико-киргизским столкновениям. Всего в Средней Азии где-то порядка 800 спорных пограничных участков. Чуть ли не через каждые 5 километров.
К: Всё в основном вокруг воды?
П: Вокруг воды. Понимаете, когда разговариваешь, особенно с таджиками и по-таджикски… О чём они спрашивают, особенно пожилые: «Когда вернётся Россия?» Но в политическом пространстве этой темы нет…
К: Потому что навязали в своё время, что Россия отовсюду должна уйти.
П: Вот, например, разговор с таджиком или киргизом. Они поясняют: видишь эту гору? С одной стороны живут таджики, с другой — киргизы. А граница — посередине. Но те и другие пасут овец. То есть обходят эту гору по спирали. Чтобы провести отару к водопою. Я отдаю себе отчёт, что мои суждения достаточно разрозненные. Но беда тут вот в чём: мы довольно много внимания уделили тому, как там из Баграма уходили американцы? А сами мы что — тоже ушли?
К: Не-не-не. Вот давай на этот счёт остановимся чуть-чуть подробнее. Здесь есть очень много непонятного. Мы видим по нашим каналам американское бегство. Не очень понятно почему — о каких-то серьезных столкновениях американских войск с теми же талибами я не слышал. При этом оставляется какое-то безумное количество техники, боеприпасов, вплоть до систем, извините, противовоздушной обороны…
П: Приводится цифра: оставлено приблизительно
К: Возникает вопрос: а за эти стволы, за эти боеприпасы в американской армии кто-нибудь отвечает? Кто-то будет привлечен, допустим, к материальной ответственности, уголовной в том числе? Почему возникает этот вопрос? Либо это действительно паническое бегство, вроде как от чёрта рогатого. Либо это спектакль — для того, чтобы оставить соответствующее вооружение тем, кто приходит?
П: Я — ближе ко второму. Потому что не надо американцев считать дураками.
К: Вот я о том же.
П: Они умеют планировать свои действия, и мне кажется, что где-то изначально они хотели продемонстрировать: всё, что можно, мы сделали. Несли демократию обеими руками, но тут такая публика… Поэтому мы вынуждены уйти.
К: Ну, про публику понятно. А зачем вы оставили свои панталоны? То есть, во-первых, некрасиво выглядит, во-вторых, вот эти вот пули, снаряды — они в кого полетят?
П: Я посмотрел американскую печать. Они говорят: на самом деле афганская сторона была предупреждена, но «вы же знаете, кто такие афганцы?»
К: То есть афганские государственные структуры…
П: Американцы объясняют, что с точки зрения логики они сделали всё, чтобы укрепить кабульский режим, его вооруженные силы. То есть привили строгую контрактность. Да и в армию брали, главным образом, пуштунов. Чтобы их не соблазнили талибы.
К: Чудесно…
П: Только для пуштуна этот контракт…
К: …ничего не значит.
П: Но жалование он получал.
К: А потом вдруг выясняется, что в Кабуле уже несколько тысяч талибов. Из них часть — это снявшие погоны военнослужащие и госчиновники.
П: Совершенно верно. Я считаю, что американцы вполне сознательно сдали Афганистан, сейчас талибам, но…
К: А вот…
П: Мы ещё две силы забыли. С моей точки зрения, они требуют куда большего внимания, чем уделяется, по крайней мере в наших средствах массовой информации. На первое место я бы поставил «Исламское государство Хорасан»*. Хорасан — чтобы было понятно — это западная часть Афганистана и восточная часть Ирана, Мешхед, например.
К: То есть это осколок большого ИГИЛа*, так сказать…
П: Да, это осколок большого ИГИЛа*.
К: Халифата, запрещенного в России, — для простоты…
П: Запрещённого, да. Помню, мне авторитетные люди говорили: «Ну, сколько их из Ирака и Сирии сюда перешло?» Сначала речь шла о полутора тысячах. В массе — таджики, узбеки, уйгуры…
К: Ну, и арабы…
П: …конечно. Вдруг через год заговорили о 3 тысячах. Сейчас я слышу, что на севере Афганистана могут быть от 6 тысяч до 10 тысяч. Если не больше…
К: До 9 тысяч.
П: Где-то так. У меня вопрос к соответствующим нашим инстанциям: «Более точной информации у вас не было? И главное: что было сделано, чтобы их число не росло?»
К: И ещё момент: не все понимают, что «Исламское государство»* — это американское порождение — напрямую.
П: Да, мы с тобой уже неоднократно об этом говорили…
К: …а ИГИЛ* — это порождение «Аль-Каиды»*. Так что «воины «Исламского государства»* — это те, кого выгнали из «Аль-Каиды»* за жестокость.
П: Может, и за жестокость. А заодно — за плохое знание прикладной географии — не туда шли. Мы с тобой несколько раз упоминали 1984-й, 1985-й годы. Пешавар. Откуда всё начиналось…
К: Да, была тетрадочка, в которую бухгалтер Усамы бен Ладена расписывал фамилии — кому, сколько платить денег американских. За борьбу с шурави. А выходные данные этой тетрадочки — из типографии замечательного города Медина. Эта типография так и называлась: «Аль-Каида»*. По-арабски это означает «база». Так что, если проследить генезис ИГИЛ* от «Аль-Каиды»*, то американские позиции там были и есть. Притом что американцев теперь они называют «белыми дьяволами». От которых — было время — шло и оружие, и прочее…
П: Андрей, я не договорил главное. Там есть и «Аль-Каида»*, даже не «Исламское государство»*, а «чистая» «Аль-Каида»*. Причём нам объясняют, что вот там как раз в основном местная «публика».
К: Надо ещё вот что понимать. «Талибан»* — менее зависим от США. Значит, более стихийное такое движение.
П: Ну, насчёт стихийности — это вопрос спорный.
К: Я сказал: в большей степени…
П: Пакистанская разведка имела отношение к появлению «Талибана»*…
К: Там, где есть, так сказать, очаги силы, они, естественно, будут влиять. Следующего обстоятельства не понимают обычные люди, которые читают газеты, слушают Соловьёва… Во-первых, «Талибан»* — это неоднородное движение. Это идёт от непонимания исламского мира в целом. Христианский мир построен иначе. У западных христиан есть руководитель — это папа. У православных — патриарх. А в исламе ничего похожего нет. Прежде всего, потому, что в исламе нет духовенства — в привычном нам понимании...
П: Ну, нельзя так, одним росчерком…
К: …равно как и монашества нет в исламе. Поэтому очень трудно с иерархией. Поэтому, допустим, «я договорился с «Талибаном»*» — это немножко смешно. Это так же, как «я решил все вопросы с русской мафией». С какой русской мафией ты решил вопросы? Это не постоянная структура. То же самое касается исламского государства. Это же — сетевики-сетёвки. Поэтому там нет главного: с этим договорился, и дальше все взяли под козырек…
П: Дело вот в чём: талибов можно разделить на тех, за которыми стоят кочевники, и тех, которые опираются на оседлых. Понятно, что с оседлыми проще налаживать диалог.
К: Более того скажу: внутри талибана различий ещё больше. Например, между грамотными пуштунами, в том числе с неплохим образованием, и простолюдинами, которые никогда никуда не уезжали и мало что знают.
П: Готов согласиться. Правда, абсолютное большинство — никуда не уезжали. Особенно если это — кочевники, жизнь которых строго регламентирована. Очень маленькая часть куда-то там выезжала, но если они не остались в «европах», то по возвращении домой быстро адаптировались к привычной жизни.
К: Тем не менее есть люди — те же переводчики, которые владеют западными языками, что не очень-то приветствуется.
П: Вообще, грамотность у пуштунов имеет двоякое значение. У нас ведь тоже говорят «слишком умный». В афганской культуре это тем более утрируется, ибо «будь как все».
К: И вот американцы уходят. Значит, талибы вышли к границам Узбекистана, Таджикистана. Они говорят, что контролируют
П: Кабулов — спецпредставитель президента России по Афганистану — очень грамотный специалист и переговорщик. Благо сам — «восточный человек».
К: Без вопросов. Почему он так уверенно говорит «мы с талибами договоримся и всё порешаем»? С какими талибами?
П: Талибы действительно остаются абсолютно непредсказуемой силой. Как это ни странно, сколько-нибудь понятны дальнейшие шаги того же «Исламского государства»*, запрещённого у нас. Эти — ради политического авторитета — могут замахнуться на тот же Таджикистан.
К: Потому что у них прямая конкуренция с теми же талибами. Если уж говорить прямо, они вовсе не хотят быть на вторых ролях. Им нужна война.
П: Я не исключаю, что действительно есть, пусть и предварительные, договорённости о разделении сфер влияния: одни — талибы — «работают» по Афганистану, другие — игиловцы-аль-каидовцы — «осваивают окрестности». Или афганские окраины.
К: Ты имеешь в виду межнациональное или межплеменное «разделение труда»?
П: Могу предположить, что талибы не будут настаивать на своем контроле, скажем, над таджикскими провинциями, в первую очередь над районом Бадахшана. Не будут — на определенных условиях. Если ты добавишь ещё китайский фактор — считается, что китайцы вошли в диалог с талибами. И талибы в целом соблюдали эти договоренности относительно пробивания китайско-пакистанского коридора через территорию Афганистана.
К: При этом надо иметь в виду: договоренности с талибами всегда носят сиюминутный и чисто материальный характер.
П: Абсолютно так. Идейная, тем более долгосрочная, основа тут ни при чём.
К: А дальше возникают два основных вопроса. Тем более что экватор нашей программы мы уже прошли. Значит, американцы уходят. Кому они оставляют наркотрафик, то есть хорошо налаженный бизнес?
П: Ты ключевое словосочетание привёл — «хорошо налаженный бизнес»… Он никогда никем не бросается.
К: Он крышевался так, что сумел вырасти, повторю, до индустриальных масштабов.
П: По опыту общения с некоторыми относительно серьёзными руководителями Афганистана, никто — ни власти, ни талибы — не считают этот бизнес ни криминальным, ни крамольным. Вот их логика: наркотрафик — не наша проблема. Да, наши люди выращивают мак, но чтобы себя прокормить…
К: Не-е, «так самолет не летает». Крестьянин-дехканин, отдельно взятый, действительно «трудится» на своей делянке, не ведая о последствиях…
П: Нет, формально любые афганцы вам скажут: «да, с наркотой надо вести борьбу». Не договаривая: «только ведите её вы».
К: Дело в том, что крестьянин не может «планировать», так сказать, глобальные маршруты наркотрафика. Это ведь не на ишаке до границы доехать. Но сей «сельхозпродукт» надо где-то обрабатывать, потом складировать, потом «экспортировать» и так далее. Это действительно — индустрия.
П: Чтобы понять, почему афганец не мыслит глобальными понятиями, напомню: Афганистан — это всё-таки не то государство, которое мы представляем, глядя на карту. Это мешанина племён, родов-кланов и прочее. Каждый кишлак и караван находят своё место в локальном, так сказать, хозяйственном обороте. Но не задумается, что происходит за пределами своей «зоны ответственности». Беда в другом: «Талибан»* становится инструментом централизации хотя бы пуштунских территорий. А они-то уже на подходе к этому. Надолго ли их хватит, не знаю. О «Талибане»* мне сейчас в меньшей степени хочется говорить. Потому что самый большой урон может быть нанесен прежде всего среднеазиатским республикам, в первую очередь Таджикистану. А выходцы из Средней Азии — это часть нашей жизни.
К: У нас с тобой сходятся в этом плане мысли. Ты имеешь в виду экспансию исламского радикализма?
П: Мы с тобой обсуждали эти странные события в Баткенте, на киргизско-таджикской границе. Там проблема воды была и есть. Но вдруг она обострилась до прямого боестолкновения, более 40 человек погибли. Поставили, дескать, видеорегистратор, отсюда и кровопролитие. Что-то тут не так. Боюсь, без внешней «подсказки» не обошлось.
К: Хотел бы еще обратить внимание вот на какой момент. Недели две как талибы контролируют большую часть границ с Таджикистаном и с Узбекистаном. И пока что-то тихо.
П: Думаю, что вот как раз здесь кроется ответ. Может, им «порекомендовали» пока не высовываться?
К: А кто им порекомендовал-то?
П: А те, кто ушли, да и оставили оружие. А дальше мы получаем такую интересную ситуацию: Север Афганистана уже — под талибами. А Кабул ещё нет. Спрашивается, что для талибов и прочих важнее?
К: Это пока талибы не отключили в Кабуле электричество…
П: Так есть и второй, не менее стратегический для талибов район. Это провинция Вардак. Там, где находятся основные правительственные военные склады. Почему-то талибы тоже туда не рвутся. Почему? Наверное, это взаимное приглашение к торгу. Опять-таки: за счёт кого?
К: Я, собственно говоря, неоднократно в ходе нашей беседы и во время других интервью подчеркивал одну простую мысль: за 30 лет талибан в цивилизационном смысле всё-таки повзрослел, что ли.
П: Приобрел какие-то черты цивилизованности? Снова спросим: по отношению к кому?..
К: Ну, хорошо. Тридцать лет назад айфонов в руках ни у кого не было. Это была серьезная, так сказать, отсечённость всего, что даёт пресловутая Всемирная сеть. А сейчас-то, извини, это не так. Хотя и показательные «казни» айфонов мы видели — разбивание прикладами «шайтанских игрушек»… Но всё равно — время не остановить… Даже «талибское время»…
П: Я опять о своём. Боюсь, что те самые таджики, узбеки, киргизы (их, возможно, немного), которые находятся в рядах «Исламского государства»* и «Аль-Каиды»*, могут потихонечку перебираться через речку. Потому что кушать хочется. А талибы могут и пожадничать. Вот этого я боюсь. И как их встретят — не знаю… Там ведь могут быть и родственники «наших среднеазиатов»…
К: Ну, при этом любой кризис дает дополнительные возможности. Тот же Таджикистан срочно проводит мобилизацию всех, кого можно…
П: Меня это не очень убеждает. Кто такие «партизаны» — мы знаем. Хотя общее число задействованных в учениях-сборах — 75 тысяч. Но мы не знаем численности аль-каидовцев и прочих, кому кажется, что по «нашу сторону речки» живут «во грехе». Если «жаждущих праведности» — более 10 тысяч, это серьезная сила. За ними, не забудем, и опыт Сирии с Ираком…
К: Да, это те, кого называют лучшей в мире пехотой. Это — не какие-то милиционеры из Душанбе, при всём уважении к их опыту. Это серьёзные ребята.
П: Мне кажется, здесь не надо кокетничать, тут серьёзные меры нужны принимать. Я вообще за то, чтобы для начала объединить вооружённые сил и спецслужбы в рамках ОДКБ. Есть о чём поговорить и с Ташкентом…
К: А наша-то 201-я база…
П: Продолжу свою мысль: необходим интеграционный центр с расширенными политическими задачами и правами. Пока в Душанбе и Бишкеке у нас спрашивают: «Вы что, хотите нас китайцам отдать?».. Что касается 201-й базы, ранее — дивизии, то ты знаешь популярную в Таджикистане шутку. Её вспоминают в связи с известной репликой востоковеда начала ХХ века генерала Снесарева: «Что такое Афганистан? — предусмотришь 200 вариантов, а события пойдут по 201-му». Вот вам корреляция с 201-й дивизией-базой.
К: Да, но с тех пор, когда это была развернутая дивизия, не так много времени прошло. Всё-таки российская дивизия… Хотя и у меня сложилось впечатление, что наше МИДовское руководство несколько замерло: «Ну и?..» Но нам важно, чтобы среднеазиаты сами попросили нас. Чтобы не говорили, что Россия силой снова туда заходит.
П: Думаю, есть кому и МИДу подсказать. Речь не о том, что через «пришлых» экстремизм вот-вот распространится по нашим диаспорам. Но реалисты должны учитывать худшее. А оптимистов политика не терпит.
К: Угроза исламистского экспорта действительно существует. Не будем забывать о Кавказе, о котором что-то давно не говорили. К счастью. Но в Таджикистане, и Узбекистане — очень светское руководство. Хотя слухи ходят о том, что с исламистами постоянно идут какие-то разговоры. Если не заигрывают.
П: Про Таджикистан тут ничего не скажешь. Это условие существования нынешней власти, они договорились в своё время с Партией исламского возрождения.
К: И постоянно «передоговариваются»?
П: Во всяком случае здесь, может, и Китай следует включать — они очень опасаются уйгурского продолжения сирийско-игиловской эпопеи. Относительно недавно беседовал с китайскими журналистами. Они более жестко задавали вопросы, чем мы друг другу.
К: А у Китая вечно такая очень интересная позиция — с одной стороны, боятся, с другой — продолжают интриговать.
П: Они говорят, что из условных 10–12 тысяч «североафганских» исламистов не менее
К: Заканчивая программу, давай дадим одну рекомендацию обычным жителям нашего города и других русских городов.
П: Здоровья всем. Саламат бошед…
К: Это — само собой. В условиях даже не нагнетаемой, а воображаемой тревоги возникает некая фобия в отношении тех же узбеков и таджиков. Тех, которые живут с нами и среди нас. Приезжают работать, учиться, появляются в различных компаниях и так далее. Некоторые наши земляки начинают опасаться, думают, что они… На самом деле — как раз наоборот: приехали сюда, чтобы обезопасить себя…
П: …но прежде всего — заработать.
К: Да, это, как правило, люди, которые бегут от предчувствия войны и пытаются помочь своим семьям. Не обижайте их. Поймите их и помогите.
П: Да, абсолютно своевременно мы об этом говорим...
К: …потому, что они более других заинтересованы выявлять в своём кругу лиц, потенциально опасных.
П: Хочется верить, что всё именно так. А вот по Средней Азии, которой мы, по большому счёту, посвятили нашу беседу, есть о чём подумать. Повторю, чем раньше мы придём к ясному осмыслению, что делать дальше, тем безопаснее будет наше будущее. Страны и Петербурга.
К: Таджикские и узбекские фрукты также, пожалуйста, ешьте без опасений. Другое дело, что покупать нужно их не на обочинах дорог, потому что у них тоже свои «индейцы» есть. Они хотят «срубить по-легкому» и «по-быстрому раскидать». Покупайте в легальных местах, и всё будет нормально. И не надо думать, что там сидят террористы и травят всех наркотиками.
П: До этого пока не дошло. Но в десятый раз повторю: есть о чём задуматься.
К: Спасибо, мы заканчиваем сегодняшнюю программу. Дай Бог, чтобы не случилось обострение, чтобы не пришлось срочно выходить с горячими новостями. Спасибо, до свидания.
*«Талибан», ИГИЛ («Исламское государство»), «Аль-Каида» — террористические экстремистские организации, запрещенные в РФ
