Поделиться12 декабря 1993 года Россия обрела главный закон страны. Один из авторов, Сергей Шахрай, в интервью «Фонтанке» рассказал, что Путин пока не перешёл «красной черты» в её правках, но общественное мнение готовят к ревизии Конституции.
Член конституционного совещания 1993 года, зампред правительства Черномырдина, первый куратор спецслужб постсоветской России, соавтор Беловежских соглашений, глава аппарата Счётной палаты Сергей Шахрай в день 26-летия российской Конституции рассказал «Фонтанке», что новое государство вместо прежней РФ – вполне возможно, гражданам, которые ропщут на власть, пора посмотреть в зеркало на себя, кроме Александра Сокурова докладывать президенту о кризисе федерализма в стране на самом деле некому, а цифровая дружба с Китаем является «главным риском» для России будущего.
- Сергей Михайлович, начнём с новости. Социологи вдруг рассказали, что количество россиян, согласных на правки Конституции, за 6 лет выросло в полтора раза. 2013 год – 44% за. 2019 – 68%. Треть из «реформаторов» не знают, зачем это нужно. Остальные хотят менять Конституцию, «чтобы пенсия стала больше». Вам не грустно, что, спустя 26 лет после обретения этого базового документа о правах, свободах и обязанностях, её вот так воспринимают?
– Те, кто понимают в социологических опросах, знают, что как вопрос задашь, такой ответ и получишь. К вам обращаются прямо в лоб: «Вам не кажется, что надо что-то менять в Конституции?» И в ответ нечто неуверенное: «Да вроде кажется…». А на самом деле потом начинается «муж ушёл к соседке», «лампочки перегорели в подъезде», «не поменять ли нам Конституцию?!». Но я не хочу отмахиваться от такого высокого процента – 68%. Похоже, что общественное мнение готовят к ревизии основного закона страны. Единственное, что мне бы хотелось донести – на самом деле есть заложенный в Конституции механизм изменения главного закона, это федеральные конституционные законы. Они прямо предусмотрены в Конституции и очень эффективны. Они не ломают конституционный фундамент. Потому что у нас замена Конституции – это всегда нестабильность, революционная ситуация и ослабление власти. Федеральные конституционные законы, например, решают проблему баланса между исполнительной и законодательной властью. У нас есть конституционный закон о судебной системе. Есть конституционный закон о правительстве. Но до сих пор нет такого закона о парламенте. И в этом законе вполне можно решить те вопросы и проблемы, о которых говорили и председатель Конституционного суда Валерий Зорькин (статью главы КС «Фонтанке» ранее комментировал соавтор Конституции Сергей Цыпляев), и председатель Госдумы Вячеслав Володин (летом 2019 года спикер нижней палаты федерального собрания написал программную статью «Живая Конституция развития». – Прим. ред.). Хотя мы понимаем, что «линия разграничения» скорее должна идти по линии правительства и администрации президента. Исполнительную власть по Конституции возглавляет правительство, но мы все видим, что ключевые решения принимаются в АП. И эта проблема тоже может быть введена в правовое русло конституционным законом об администрации президента. АП прямо упомянута в Конституции. И такой закон дал бы ей чёткий правовой статус, прописал правила и процедуры отношений с парламентом. И к тому же он бы защищал самого президента от внеправовых действий его подчинённых, это защита от внутренних переворотов.
- Какой смысл это регулировать де-юре, если это всё работает де-факто?
– Я понимаю. Но мы же говорим о том, что нас готовят и мобилизуют через работу с общественным мнением и социологию. Нам дают эту мысль чётко: нужна или новая Конституция, или изменения. А я говорю, что новая Конституция не нужна. Проблемы, которые всех так пугают, что они вот так старательно шумят, решаются федеральными конституционными законами. Юридически корректно. И для политической стабильности полезно.
- Почему же этого не происходит? Нет во власти тех, кто способен профессионально сделать эту работу?
– А это уже не правовой вопрос. Но тот же законопроект о конституционном законе о парламенте готов. Он был написан в том числе мною, когда председателем Госдумы был Сергей Нарышкин (2011-2016 годы. – Прим. ред.). Он этот вопрос проговаривал с главой государства. Встретил понимание, но реализовать не успел, скажем так. Той же администрации президента, а иногда и нынешнему руководству парламента удобнее жить по понятиям, чем по строгим правилам и процедурам. Тем не менее в этом вопросе большинство или даже консенсус достижимы, хотя бы с той точки зрения, что две из трёх ветвей власти имеют свои федеральные конституционные законы. Но одна остаётся нищей и убогой вне правового поля.
- Очевидно, что эти решения уже для следующих властей?
– Неизвестно. Все понимают, что подготовка общественного мнения и шум об изменениях связан только с одним. С проблемой 2024 года. Так называемый «транзит власти». Но если будет найдено решение этой проблемы, например, на поляне союза с Белоруссией и образования нового союзного государства, то острота, я вас уверяю, отпадёт. По действующей Конституции Ельцин управлял страной всего 6 лет, а нынешний глава государства – 19. И Путин, в принципе, единственный правитель в нашей истории, который не переписал Конституцию под себя. За что я перед ним шляпу снимаю. Может быть, у нас и сложится такая традиция теперь.
- Как не переписал? Год назад Тамара Георгиевна Морщакова, судья КС в отставке и ваша коллега по конституционному собранию 1993 года, в интервью «Фонтанке» отмечала, что уже случившиеся изменения Конституции, увеличение срока полномочий президента в частности, «вселяют сомнения в возможности смены власти».
– Красная черта не была перейдена. Например, во Франции до прихода в президенты Жака Ширака глава государства имел 6 лет полномочий. При Шираке понизили до пяти. Здесь критическая цифра как раз 6. Госдума вместо четырёх получила пять лет. Но это не меняет конструкцию Конституции, уверяю вас. А вот если из Конституции будут убраны слова о количестве сроков подряд, это уже будет тем, о чём говорила Тамара Георгиевна. Остальные прошедшие поправки вообще были смешными. О том, что правительство отчитывается перед Госдумой. Оно и так должно было отчитываться.
- Вы упомянули Белоруссию. Каждая встреча Путина и Лукашенко, любое упоминание ими соседа – и политологи ждут то ли слияния, то ли поглощения. Но этой страсти никак не случается. Кто кого пересидит или кто чей трон займёт?
– Вопрос действительно ключевой и непростой. Если мы вспомним, как 20 лет назад готовился и подписывался союзный договор, то тогда двигателем, энергетическим центром всего проекта был Александр Григорьевич. Он лично объехал более 40 субъектов РФ, вслух агитируя за развитие экономических отношений, конечно. Но все видели, что он себя уже чувствовал президентом будущего союзного государства на фоне Бориса Николаевича. По сути это были праймериз Лукашенко. Сейчас же ситуация обратная. Лукашенко понимает, что в случае создания союзного государства главой ему не быть. В лучшем случае – вице-президент. Отсюда и торможение всего процесса. Его энергии, может быть, хватит для того, чтобы и не доводить до создания фактического союзного государства. Но, в конце концов, есть и такой политический инструмент, как прямое решение населения – референдум. Референдум в России, референдум в Белоруссии. Да, его непросто организовать через голову главы государства. Но ситуация, когда невозможно отказаться от референдума, создаётся легко, чисто политологически. Посмотрим.
Поделиться- Вы про те самые потрясения, которые, по вашим словам, всегда сопровождают смену правил игры?
– Возможно. Но всё-таки речь идёт о двух славянских народах. Речь идёт о новом союзном государстве, а не о сломе действующей Конституции и существующего порядка. Когда есть позитивное движение вперёд, то может быть и результат положительным. У меня есть такая теория, что поддержание легитимности власти, сохранения власти, постоянно требует подпитки. Сначала это победа в чеченской войне. Патриотизм. Потом присоединение Крыма. Патриотизм. А теперь, быть может, пришло время и такого геополитического шага – объединение с Белоруссией. Вероятность тут как в старом анекдоте: 50 на 50 – или будет, или нет. (Смеётся.)
- Если уж мы заговорили про братские народы, в кавычках или без…
– Без кавычек.
- Сложно верить в позитивный настрой простых белорусов, которые видят пример Украины, ещё одного братского для всех нас народа. В 1991 году при проработке Беловежских соглашений как-либо учитывались риски сепаратизма территорий, входивших в состав Украинской ССР? 28 лет назад можно было купировать проблемы, которые мы наблюдаем на примере Крыма и Донбасса? На обывательском уровне много раз слышал реплики из серии: развалили бы СССР грамотно, не было бы войн.
– В 1991 году мы уже втягивались, именно втягивались, в цикл войн. Войн, пострашнее югославской. Закавказье, Северный Кавказ, Волга с Татарстаном. Мало бы не показалось. Соглашение о содружестве независимых государств эту угрозу, этот вполне реальный кошмар, остановило. Вопрос с границами тогда решался просто. Административные границы между бывшими союзными республиками объявлялись государственными. Единственное, что мне тогда удалось вписать прямо в текст соглашения об СНГ, и делал я это осознанно, это формула – «границы признаются, пока эти страны находятся внутри содружества». Это означало, что выход из СНГ открывал вопрос о границе. То есть требуется соглашение, демаркация границы. Я это рассматривал как защиту Крыма. Я родился в Крыму. Никогда этого не забывал. Всегда этим гордился и горжусь. Вы думаете, почему Украина при всём национализме и майданах не хлопает дверью, не выходит из СНГ? Да потому, что это именно с их стороны добровольный юридический отказ от Крыма. То, что происходит сейчас, они называют аннексией. Хотя процедуры и референдум были проведены почти безукоризненно. Если бы «трудящиеся» рядом с главой государства не уговаривали показывать фильмы, где славят первое лицо, то и проблем бы не было. Подвожу черту. Вопрос Крыма и Восточной Украины в 1991 году специально не обсуждался. Он и не мог обсуждаться. Всё остальное – рассказы о том, чего не было. Но была заложена юридическая страховка по проблеме Крыма. Если Украина из содружества уходит, вопрос о границах возникает. А всё шло к тому, что Украина уходит, уже тогда. 92% жителей страны на референдуме выбрали независимость. Президентом стал Кравчук. Энергия распада была велика настолько, что её удалось остановить только через 6-7 лет. Но зато мы избежали сценария югославской войны. Всё прошло цивилизованно. Плюс нельзя забывать, что к 1 декабря 1991 года 13 союзных республик от нас уже ушли. У них было такое право, записанное в статье 72 Конституции СССР. Именно эти даты, с 21 августа по 1 декабря 1991 года, являются датами образования новых государств. Они признаны ООН. И наш президент в эти даты поздравляет их с независимостью. Просто многие люди отказываются видеть факты и верят, что три мужика в лесу развалили ядерную державу с двухмиллионной армией и супер-КГБ. Да нечего уже было разваливать тогда! Надо было решать проблему. Выписать свидетельство о смерти. Документ, без которого и в жизни обычного человека нельзя ни похоронить, ни вступить в наследство. Надо было закладывать основы будущей интеграции, что, собственно, и произошло. ЕАЭС, союз с Белоруссией. Да, интеграция разноскоростная. Но эта интеграция всё равно будет по типу Евросоюза и экономических проектов вроде «один пояс – один путь» и так далее (идея главы КНР Си Цзиньпина по объединению экономических проектов по наземному и морскому товарообороту Китая с основными мировыми экономиками. – Прим. ред.). Это неизбежно. Причём мы к этому придём не с точки зрения желания действующих политиков. А с точки зрения новых технологий нового общества. Цифровые технологии не знают границ. Политикам придётся к этому приспосабливаться. Принимать соответствующие конвенции и декларации.
- У нас пока закон о суверенизации Интернета принят. Правда, не работает. Я к тому, что власти приспосабливаются вовсю. Но не так, как вы говорите.
– Я это понимаю. В мире всего три страны имеют свой сетевой суверенный сегмент. Или хотят иметь. Или им кажется, что они это имеют. США, Китай и Россия. Но все эти попытки не остановят процесс цифровой глобализации. Это такие небольшие плотинки, которые лишь замедляют бурный поток информационного общества. Этот поток всё сметёт. Я уже предлагал начать думать про цифровую Конституцию. Нас ждут совсем другие права и свободы человека в будущем. Посмотрите, что уже происходит в Китае. Их так называемый «социальный рейтинг». Нашим депутатам и министрам нужно срочно идти на курсы повышения этих квалификаций.
Поделиться- Учиться, как товарищи в КНР сегрегируют людей по схожим с Третьим рейхом схемам? Мне бы не хотелось быть фигурантом «социального рейтинга» в РФ.
– И мне бы очень этого не хотелось. То, что уже сделано в КНР, не снилось ни вождям Третьего рейха, ни Оруэллу. Но главное, что там люди счастливы от этого. Не знаю, правда, насколько искренне…
Поэтому вместо того, чтобы толкаться и суетиться вокруг поправок в Конституцию, надо уже готовиться к Конституции тотально цифрового общества. К подписанию международных конвенций о таком цифровом обществе. О правилах жизни в нём.
- Так наше начальство с китайским уже договорились о «совместном продвижении принципа управления Интернетом».
– Пока это выглядит так, что Китай, а он умеет это делать, продвигает свою платформу информационную. И на весь проект «один пояс – один путь», и на Россию. Я очень надеюсь, что наше руководство не согласится на китайскую платформу цифрового общества. Это вечная кабала. Если говорить об угрозах и рисках, сегодня именно это главная проблема для России, её суверенитета и гражданского общества.
- То есть нам нужно к Западу снова поворачиваться лицом?
– Вообще ни к кому задом поворачиваться не надо. Мы же не избушка на куриных ножках. У России сейчас есть уникальный шанс, пока США и Китай заняты друг другом, продумать и занять свою нишу в глобальном политическом и информационном пространстве. Давайте условно назовём её «Москва – третий Рим». Но на самом деле это реинкарнация концепции «Движения неприсоединения» (организация 120 стран-участниц, главным принципом которой является отказ от участия в военных блоках, существует с 1961 года, основные участники – это страны Африки, Южной Америки, Азии. – Прим. ред.). Есть десятки стран, которых не устраивает гегемония США, так же, как и гегемония КНР. Россия может вписаться в эту когорту стран со своими предложениями. Информационными, экологическими и другими. Нужно успеть занять своё достойное место.
- Поправьте меня, но нынешним руководителям любые такие процессы интересны исключительно с точки зрения коммерческой выгоды. Пока разговоры про «интеграционные процессы» – это про раздачу рублей и списание кредитов. Точка.
– Это пессимистическая точка зрения. Она, может быть, и правильная. Есть такой анекдот: «У нас всё лучшее – экономика, правительство. На что пессимист отвечает: да, боюсь, что так». Но я считаю, что люди, которые могут этой работой успешно заниматься, у нас есть. Не буду называть фамилии, чтобы не обиделись те, кого не назову.
- Лидеры Франции, Германии, России и Украины ищут пути выхода из военного конфликта в Донбассе. Те положения, которые были задокументированы при разделе наследства СССР в 1991 году, сегодня тормоз или, наоборот, гарант примирения? Как они вообще будут работать дальше?
– В любом случае это точка отсчёта. Это огромный плюс. Сейчас этой точки недостаточно. Но у меня есть старая концепция ещё с 1992 года, по которой Крым может быть не яблоком раздора, а наоборот, платформой, которая объединит интересы России и Украины. Для этого достаточно отложить на далёкое будущее «Крым – наш». Россия считает его своим. Украина – своим. Никто ничего переписывать не готов. Но давайте этот спор отложим на XXII век и посмотрим на Крым как особую свободную экономическую зону и платформу, которая должна приносить прибыль от туризма, инфраструктуры, сельского хозяйства и от готовности тех же китайцев вложить в инфраструктуру полуострова 15 млрд долларов. Их политбюро и парламент эти деньги для Крыма уже заложили, но начался Майдан. Достаточно перевернуть проблему из конфликта в проект особой экономической зоны на двоих, проработать правовой договор, ратифицировать его. И потом лет 50 поработать как Гонконг. Уже через 7-8 лет мы увидим результат. Я уверен.
Поделиться- Вы говорите какие-то фантастические вещи, которые не укладываются никак во всю риторику по теме. Общественное мнение, принятые законы, Уголовный кодекс со статьями о «сепаратизме».
– Да, сейчас в это страшно трудно поверить. Но нужно его хотя бы предложить. Люди должны знать, что ситуация не тупиковая, что можно вместо мордобоя вместе зарабатывать деньги. И идея начнёт работать. Всегда сначала было слово.
- Вы согласны, что НАТО не сдержало договорённостей с советскими лидерами второй половины 80-х, в альянс вступили многие бывшие социалистические страны? Та же Прибалтика. Украина хочет туда. Мы разве ещё можем договариваться и доверять?
– Доверять нельзя. Это прискорбно. Но, как говорят в Одессе, «жадность фраера погубит». Расширение НАТО и есть его смерть. Лопнут от жадности. Уже сегодня это неуправляемая организация, что в общем-то для нас неплохо. Поживём – увидим.
- Есть другая точка зрения, что НАТО вообще не проблема, и Россия однажды станет его членом.
– Вообще-то и действующий президент в начале двухтысячных не исключал такого варианта – присоединения России к НАТО. Сейчас это невероятно. Да и смысла в этом нет. Говорить, что это пушистая и белая организация, просто смешно. Просто нужно понимать ситуацию и, исходя из этого, взаимодействовать. И «тревожный телефон» (принцип предупреждения об инцидентах для купирования ответной реакции. – Прим. ред.), и совместные учения. Да, Путин 2000 года и Путин-2020 – это два разных человека. Так же, как и мы с вами.
- Что не позволило новой России лишить бывших руководителей власти? Люстрация была исключена?
– Хороший вопрос. Бурно он обсуждался и в 1991, и в 1992, и в 1993 годах. Особенно бурно, когда стартовало «дело КПСС» в 1992 году (проверка законности указов Бориса Ельцина о приостановке деятельности КПСС и КП РСФСР. – Прим. ред.). Моё мнение и тогда было, и сейчас – простым. Мы не проиграли войну, мы не оккупированное государство, все наши проблемы от нас самих, поэтому устраивать борьбу одной части общества с другой – контрпродуктивно. Это опять возврат к идеологии если не гражданской, то холодной войны. Я – против.
- Вы сказали про 19 лет власти Путина? Если с премьерством в 1999 году, то уже 20. После Нового года и известного ельцинского «я устал, я ухожу» – 20 лет. Вы довольны тем, что стало со страной, не зря вы работали в 90-е?
– Работал не зря. Доволен? Недоволен. Тем не менее то, что тогда удалось сделать, не разрушено до основания. Не перечёркнуто. Можно считать, что я в этом плане оптимист. Кто-то фаталист, да. Но мы так скатимся к пропаганде и контрпропаганде. А факты неоспоримы. Конституция действует. Страна не закрыта. Понятно, что на идеологию «патриотизма», «осаждённого лагеря», на наш внутриполитический режим сегодня работают и Трамп, и Европа. Они наши «агенты». В кавычках, конечно. А с другой стороны, что на зеркало пенять? Мы что с вами, создаём какие-то общественные организации, инициативы, новые партии? Мы как были беспартийными, как были смотрящими в одну сторону, или вверх, или вниз, в зависимости от нашего настроения, так ими и остались. Ну и что тогда хотеть от власти, от того, как она на нас смотрит, если мы и есть тот самый «пипл», который «хавает». Вопрос не к ним. Вопрос к нам.
- Александр Сокуров, как и вы, – сторонник федерализма. На встрече с Путиным в формате диалога с членами СПЧ кинорежиссёр говорил о кризисе федерализма. В качестве примера приводил Кавказ. У нас больше некому докладывать президенту об этом, кроме как авторитетам от культуры?
– Есть две темы, которые важнее федерализма. Местное самоуправление. Просто кричащий вопрос. И судебная реформа. Тем не менее федерализм – это и правда моё. Я этим больше 40 лет занимаюсь. Вы правы, больше некому. Все унитаристы. Это не оскорбление. Это вертикальное мышление. Некому докладывать? Некому. Спасибо, что есть Сокуров. У нас вообще про федерализм вспоминают, только когда в стране кончаются деньги. Потому что тогда надо отдавать в регионы и на места свободу. Пусть люди сами выкручиваются, как могут. Зарабатывают сами. И тут у нас «разгул» федерализма начинается. Может, и привыкнем постепенно, что без федерализма вообще нельзя (смеётся).
Поделиться- Вы же лично гасили конфликты на Северном Кавказе. В ноябре — декабре 1992 года вы были главой Временной администрации на территориях Северной Осетии и Ингушетии. Год назад был снова земельный спор, но с другим соседом Ингушетии. Сегодня все лидеры протеста сидят по СИЗО. Кризис федерализма?
– Как говорят в Одессе, это две большие разницы. История про СИЗО не имеет никакого отношения к федерализму. Это про другие проблемы. Причём какие хотите. Про политический режим, про права и свободы граждан, про произвол властей и институтов. Федерализм можно ко всему пришить, как погоду или наши успехи в футболе, но в данном случае это не про то. Вообще, тема такая, что лучше о ней поговорить как-нибудь отдельно. Можно сказать слово, которое многое разрушит. Но проблемы там все решаемые. Это мой регион. У меня отец оттуда. Терский казак. Вообще, проблема в решении такого кризиса – это проблема ответственности. Те, кто там сидят, понимают, что ни за что сами не отвечают. Докладывают наверх. Если нет решения сверху, ничего не делают. А если решение принимается, надеются, что его исполнят за них. Местоблюстители. А это не лучший способ правления там, если не сказать, невозможный. Хотя иногда медицинский принцип «не навреди» – лучшее, что можно ждать от наших чиновников. Иногда лучше, чтобы они действительно ничего не делали. У нас, когда страна и управление были парализованы административной реформой в 2004-2007 годах, были самые высокие показатели в экономике. Все создавали министерства, службы, надзоры. А экономика, слава богу, развивалась. На Кавказе это не сработает. Но чиновникам, правда, иногда лучше ничего не делать ради общего благополучия.
- Лужков. Кто-то сегодня говорит, что он виноват в том, как теперь функционирует Россия, что его принципы расползлись на всю страну. Кто-то, как Руслан Аушев, отказывается комментировать коррупционные моменты, мол, «неэтично» одному бывшему главе региона комментировать другого. Лужков – это кто?
– Могу снять шляпу перед памятью Лужкова и больше её не надевать. Мне это несложно, – я шляпу не ношу. Но он на самом деле был удивительный человек. Даже не столько как градоначальник, сколько как неуёмная, творческая личность. Начиная от проектов как земли северных рек превратить в валюту для орошения Средней Азии и Китая, до сельскохозяйственных экспериментов с кукурузой и пчёлами. Человек-вулкан. Причём вулкан позитивный. Старался никого не обжечь, а завлечь. Удивительный человек. А почему зубоскалят? Завидуют, однако. Даже мёртвому. Им всем не по силе этот масштаб.
Поделиться- Вы много лет работали с Сергеем Степашиным. В понедельник экс-глава ФСБ и Счётной палаты неожиданно заявил, что «люди думают сами, что бы им ни вбивали в голову», а через 20 лет «Россия будет свободной и умеющей делать выводы из своих же ошибок». Расшифруйте коллегу. Мы чего-то не знаем?
– Интересно… Ничего не могу пока сказать. Мы дружим с Сергеем Вадимовичем. Я его спрошу, что он имел в виду. Очень интересно (смеётся). Но, конечно, через 20 лет мы будем другими. Мы же начали с вами разговор в одном качестве. С тех пор химические реакции у нас в организме и в голове произошли таким образом, что мы заканчиваем разговор уже другими людьми. Свободными (смеётся). Свободными от иллюзий.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
