09:09 24.05.2018
Разоружения влюбленного гранатометчика на улице ждали 25 человек
На Московском погибла выпавшая из окна первоклассница
По делу «Воентелекома» о хищении полумиллиарда рублей арестовали генерал-майора
16-летний упал с моста Александра Невского в Неву
Госсекретарь США рассказал о задаче остановить «Северный поток-2»
Пожар в Доме архитектора уничтожил кожаные испанские панно XIX века
Опубликовано видео задержания вероятных вербовщиков ИГ в Калиниграде
США прекратят производство «Томагавков»
В кино расскажут историю Хана Соло и Чубакки
СОБР Росгвардии поймал гранату влюбленного, но невменяемого петербуржца
В Лектории РАН обсудят "тыжемальчиков" и "тыжедевочек"
"Черновик" по роману Лукьяненко выходит в прокат
Сергей Юрский прочтёт стихи Бродского в день рождения поэта
Как технологии из научной фантастики воплощаются в реальности, расскажут на квартирнике
Маск хочет создать свою «Правду»
Полиция оцепила дом на Пограничника Гарькавого
Украинские морпехи отказались снимать чёрные береты
Верховный лидер Ирана поставил Европе семь условий
Дацюк стал обладателем приза КХЛ "За верность хоккею"
Радушные чиновники Смольного закидали гостей ПМЭФ хоккейными шайбами
СМИ: Сарри торопит «Зенит» с решением
В СБУ рассказали, кто из российских журналистов не сможет побывать на финале Лиги чемпионов
Турецкие дипломаты заняли Аничков мост для фотосессии
Мэр Киева отрицает, что фанаты массово сдают билеты на финал Лиги чемпионов
Море вынесло загадочного утопленника к одному из фортов Кронштадта
В Царском селе восстанавливают личные апартаменты Екатерины II
В Перми в жилом доме взорвался газ, есть пострадавшие
Сальмонеллу в Мариинку пригласил Россельхознадзор
СМИ рассказали о стоимости организации встречи между Трампом и Порошенко
Посольству России в Лондоне не понравилось видеообращение Юлии Скрипаль
Порошенко назвал условие использования американских Javelin в Донбассе
Конте сформирует правительство Италии
«Фонтанка» за 60 секунд — 23 мая
Концерт к ЧМ-2018 с участием Земфиры поменял прописку
Оперные звёзды прочитали скороговорки
Кандидат на пост главного тренера «Зенита» Семак станет экспертом «Матч ТВ» во время ЧМ-2018
КАД снова закрыли ради кортежей, пробка и на Пулковском шоссе
Сарри, претендующий на пост главного тренера «Зенита», уволен из «Наполи»
Юлия Скрипаль дала первое интервью после выздоровления: «Я надеюсь вернуться домой в мою страну»
Cisco: Российские хакеры готовят атаку на Украину во время финала Лиги чемпионов
Специалиста по долговому рабству могли убить за участие в обнальных схемах
Аэропорт Пулково получил более 200 заявок на прием бизнес-джетов в рамках ПМЭФ
Губернатор Петербурга третий год подряд теряет в зарплате
КС расширил право на «третью» отсрочку от армии
В Кронштадте задержали пирата на надувной лодке, похитившего водолазный костюм
ОСК выходит из финской верфи Arctech и «порочного круга санкций»
Борис Ротенберг об учителе Путина: Он увел нас с улицы
Президент ОСК заявил, что петербургские верфи могут получить заказ на 50 сухогрузов
Названа стоимость проезда по новому участку трассы Москва - Петербург
Сквер перед посольством России в Вильнюсе назвали именем Бориса Немцова
МЧС: В карты метеорологов вкралась ошибка, в Петербурге нет оранжевого уровня опасности
Помощник Путина рассказал, как президент будет работать на ПМЭФ-2018
В Ломоносове продали деревянный региональный памятник
СМИ: Белых собирается работать в колонии библиотекарем
У аэропорта Пулково сделали бесплатную парковку
Госдуму просят ввести наказание за сексуальные домогательства депутатов
В Новой Голландии спилят все клены
Петербургский автопром вырос в апреле на 11% после провала в марте
Верховный суд признал законным проект планировки «Планетограда»
Россия хочет упростить доступ к портам для стран ЕАЭС
В Помпеях обнаружили новые «дельфиньи» фрески
Петростат: петербуржцы снова начали экономить на еде
Памятные купюры к ЧМ-2018 показали петербуржцам
Путин приехал в Петербург на турнир по дзюдо в память о своем тренере
Володин: Депутаты не поедут отдыхать туда, где к ним плохо относятся
Греция хочет организовать круизную линию с Россией
Общество

Что делать с «сиротами «арабской весны»

Кто остаётся в осаждённом Алеппо, зачем нужна реабилитация исламистов, какой способ борьбы с радикалами эффективнее бомбёжек – на эти и другие вопросы «Фонтанке» ответил востоковед Василий Кузнецов.
Что делать с «сиротами «арабской весны»
Анатолий Жданов/Коммерсантъ

На Ближнем Востоке, где сейчас сконцентрированы революции и войны, террористы и интересы великих держав, побывал руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, директор Центра политических систем и культур факультета мировой политики МГУ Василий Кузнецов. Впечатлениями он поделился с «Фонтанкой».

Два Алеппо

- Василий, сколько народу остаётся сейчас в осаждённом Алеппо?

– Считается, что на территориях, подконтрольных Асаду, находятся примерно 70-80 процентов тех, кто остался в Сирии. Население Сирии на момент начала боевых действий превышало 22 миллиона человек. Дальше все цифры достаточно условные, но можно понять порядок величин. Миллион с чем-то человек – беженцы в Ливане. Больше миллиона в Турции. Официально 650 тысяч, а неофициально – тоже больше миллиона, в Иордании. В целом получается где-то 4 миллиона человек. Плюс – неизвестное количество в Ираке, сколько точно – нельзя сказать, но это несколько сотен тысяч человек. Порядка 150 тысяч официально находятся в Египте. Саудовская Аравия говорит, что на её территории находятся 2 миллиона сирийских беженцев…

- Я не знала, что Саудовская Аравия принимает беженцев.

– Эти данные вызвали несколько ироническую реакцию, но здесь речь идёт, скорее, не о беженцах, а о сирийцах, которые работали в Саудовской Аравии до войны. В любом случае, это люди, которым сейчас некуда возвращаться. Плюс есть Европа, на территории которой находится около миллиона. Повторю, что данные все условные. И понятно, что разные правительства играют с этими цифрами, есть определённые спекуляции – чисто политические. Но вполне допустимо говорить о шести миллионах беженцев за пределами Сирии. В принципе, такая вилка подтверждается и европейскими аналитиками, говорящими о 4,8 миллиона беженцев в Турции, Ливане, Иордании, Египте и Ираке и о миллионе с чем-то в Европе, и сирийским правительством. Обычно говорят, что погибло в Сирии больше трёхсот тысяч человек, некоторые авторы называют большие цифры. И вот 15 с половиной миллионов – из них примерно 12 миллионов живут на территориях, подконтрольных правительству. Внутренне перемещенные лица – это ещё одна, не так часто упоминаемая, проблема. А их, между тем, больше шести миллионов человек.

- По площади Асаду подконтрольна примерно четверть страны.

– Но это большая часть «полезной Сирии». Когда вы говорите об этой стране, арифметический подход не очень работает, потому что огромная часть – пустыня. И «полезная Сирия» – это примерно треть страны: Латакия, Дамаск, побережье. Поэтому когда говорят об огромных территориях «Исламского государства» (запрещено в РФ. – Прим. ред.), их в реальности не имеет смысла принимать в расчёт. Их часто никто не контролирует, их и невозможно контролировать, там ничего нет.

- Так сколько народу из этих 15 миллионов находится в Алеппо? Кто эти люди?

– Сейчас Алеппо расколот. Западная часть контролируется правительством, и там – более миллиона человек. В восточном триста тысяч – по одним оценкам, четыреста – по другим. И там население делится на много частей. По кварталам, которые контролируются различными группами, иногда "Джабхат ан-Нусрой" (запрещена в РФ. – Прим. ред.), иногда другими оппозиционными силами, а подчас – просто ОПГ.

- Россию обвиняют в бомбёжках мирного населения в восточной части Алеппо. Там есть население, которое можно назвать мирным?

– Это гражданская война. Кого мы будем считать мирным населением? Это первая проблема. И как отделять? Мирные – направо, немирные – налево? Террористические группы всегда используют живой щит – это же ясно. Второе – это война в городских условиях, и с этим ничего не сделаешь. Третье – в ситуации боевых действий существует дефицит достоверных сведений. И понятно, что все стороны конфликта, включая глобальных игроков – и нас, и американцев, – используют ситуацию в пропагандистских целях. Проверить, что здесь правда, разбомбили госпиталь или не разбомбили, нельзя. Все доказательства относительны. Впрочем, сегодня созданы гуманитарные коридоры, которые в принципе должны помочь мирному населению. Другой вопрос, что это население, жившее на подконтрольных противникам режима территориях, может испытывать страх перед правительственными силами.

- В газетах трёхлетней давности можно увидеть, что уже в 2013-м Алеппо был разрушен. Почему это место до сих пор имеет такое значение?

– В Сирии всегда, с древних времён, было два главных города. Последние десятилетия Дамаск был политической столицей, Алеппо – экономической. В Алеппо сходится много торговых путей. Если вы посмотрите на карту, то увидите: на восток, в Ирак, идёт дорога. Если вы контролируете Алеппо – вы контролируете доступ ко всем восточным провинциям страны, равно как и к северным её границам – к территориям расселения курдов и к границе с Турцией. То есть стратегически это очень важный пункт.

- Как он оказался в руках у оппозиции?

– В Алеппо всегда были сильны протестные настроения. Люди, приезжавшие в город ещё в середине 2000-х, рассказывали, что там очень высокий уровень исламизма. Это город более традиционный. Это важный момент: в таких странах, как Сирия, Тунис, Египет, демонстрация религиозной идентичности была не только религиозным жестом, но и жестом политическим. Демонстрацией недовольства властью.

- Власть-то во многих странах арабского Востока была подчёркнуто светской.

– Это не совсем так. Правительства этих стран никогда не отрицали важность религии. А в 2000-е годы, когда исламисты монополизировали протестное поле, власти стали особенно тщательно подчеркивать свою приверженность религиозным ценностям, свою богобоязненность. Только это мало помогало. В Египте во времена Мубарака, в Тунисе во времена Бен Али женщины, например, надевали хиджаб зачастую не потому, что они были исламистками, а чтобы продемонстрировать недовольство. И в Алеппо, вероятно, это тоже было косвенным признаком протестности. Второй момент – это то, о чём в России почему-то вообще редко говорят: важнейшая причина сирийского конфликта – социально-экономическая.

- Засуха 2009 года, неурожай, голод?

– Поэтому крестьяне начали стягиваться в города. И прежде всего, речь шла об Алеппо.

- Потому что крестьяне – сунниты, они и тянулись к более традиционному городу?

– Не надо преувеличивать конфессиональный фактор. Они тянулись просто в большой город. На заработки. А куда ещё? Дальше на восток – засушливая местность, полупустыня, потом пустыня. Больше ехать было некуда.

- Но когда этим крестьянам объясняли, кто виноват в их бедах, конфессиональный фактор как раз пригодился, потому что им говорили: это всё алавит Асад с его либеральными реформами, из-за которых богатели города и нищала деревня.

– Такая проблема тоже есть. Но она универсальна для всех стран региона. В 2000-е годы все они в той или иной степени принимали неолиберальные рецепты экономических реформ. Сирия как раз – в меньшей степени. А одно из следствий такого рода реформ – всегда рост социального расслоения. И рост городского населения был во всех странах региона. Асад, конечно, сделал много ошибок, но так было везде, и Сирия в этом плане не худший пример. И проблемы у крестьян были везде. Хотя Асад, с его биографией, с его достаточно широкими взглядами, видимо, действительно хотел стать президентом-реформатором. Но были внутрисистемные ограничители. Сейчас не буду говорить об этом подробно, но он не смог сделать то, что хотел. И это привело к тому, к чему привело.

- Получается, в Алеппо сконцентрировались недовольные крестьяне и исламисты, объяснявшие им, почему живётся плохо?

– В городе создался довольно высокий уровень недовольства. На протяжении всей гражданской войны, после 2012 года, Алеппо оставался очень важным центром оппозиции. Хотя сама оппозиция в Сирии очень раздроблена – это общая проблема конфликта, от которой уйти так и не удалось. И в Алеппо были самые разные группы оппозиции – джихадистские, курдские и все прочие.

- Как информация из Алеппо доходит до Дамаска и Латакии?

– Если речь идет о восточном Алеппо, то это затруднительно. Если о западном – он прочно связан со столицей, и правительство постоянно подчеркивает, что в западном Алеппо все хорошо. Скажем, недавно в столице прошла выставка товаров, произведённых в Алеппо.

- Кого винят сирийцы в бомбёжках и гибели близких?

– Исламистов, оппозицию.

- Не тех, кто бомбит?

– Одни бомбят – другие убивают людей на земле… Режим достаточно жёсткий, это мы с вами хорошо понимаем. Тем более в условиях военных действий. Но если брать в целом население Дамаска – оно поддерживает правительство. И Россию тоже. Никаких серьёзных антиправительственных движений ни в Дамаске, ни в Латакии нет. Правительство оказалось достаточно эффективным, чтобы эти территории контролировать. И люди воспринимают это как выбор: либо жёсткий режим – либо война. И они благодарны этому режиму.

О реабилитации боевиков

- Как в этих странах относятся к людям, уехавшим воевать за ИГИЛ?

– Это сложный вопрос. С одной стороны, люди, которые там воюют, это бандиты и убийцы. С другой стороны, в жилых кварталах я слышал истории о молодых людях, уехавших в ИГИЛ: о них говорят, скорее, с жалостью, с сочувствием. Как правило, находят оправдание в невыносимых условиях жизни на родине. Эти невыносимые условия связаны не столько с бедностью, сколько с отсутствием перспектив дома. Во всех историях есть повторяющийся, как в фольклоре, мотив: унижения со стороны государства.

- Это ведь то самое, из-за чего началось «домино» всей «арабской весны»?

– Получается, что так. И это очень важно. Потому что одним из лозунгов «арабской весны» было «аль-карам аль-ватания» – национальное достоинство.

- Люди осознают, что ИГИЛ пополняется по тем же причинам, по которым случилась «арабская весна»?

– В каком-то смысле, те, кто уехал в ИГИЛ, это такие «сироты «арабской весны». Это люди, которые ожидали перемен, но не дождались. Понятно, что речь сейчас идёт не о просвещённом классе, некоторые представители которого тоже присоединяются к ИГИЛ. Я говорю о массе простых людей из народных кварталов. Хотя существует и так называемая философская интоксикация. Вы, может быть, знаете, что, по статистике, среди террористов больше выпускников инженерно-технических факультетов.

- Нет, я только читала, что среди них много людей с высшим образованием.

– Гуманитариев почти нет, а вот с инженерно-техническим образованием – очень много. И с медицинским. Это по общемировой статистике, связанной не только с ИГИЛ.

- Потому что инженерные и врачебные навыки более востребованы?

– Это только одно объяснение. Другое связано со спецификой профессионального сознания и мировосприятия: считается, что люди с техническим образованием более склонны к простой, алгоритмичной логике. Они часто не допускают многовариативность истины.

- Чаще ищут простые ответы на трудные вопросы?

– В каком-то смысле. Не знаю, есть ли такие исследования в России. Но есть, например, теория, по которой техническая интеллигенция более, чем гуманитарная, склонна оправдывать сталинизм эффективностью менеджмента. Впрочем, справедливости ради, диссидентское движение в СССР тоже в значительной степени формировалось технической интеллигенцией. Сахаров, Солженицын – физик и учитель физики.

- «Технари», наверное, чаще считают, что между двумя точками надо двигаться по кратчайшему расстоянию – по прямой?

– Можно и так сказать. Посмотрите труды наших новоявленных востоковедов – вроде господина Багдасарова. Вам очень быстро объясняют, что и как надо сделать с ИГИЛ. Для всего есть простые решения: этих поддержать, тех разогнать и так далее. И если вернуться к боевикам, к причинам их присоединения к ИГИЛ, то здесь тоже есть поиск примитивного ответа на сложные социальные вопросы. И отношение к ним, соответственно, очень разное.

- Сейчас много говорят о бомбардировках российской авиации, из-за которой боевики бегут. Часть бежит домой – в соседние страны. Как их там принимают?

– Кто-то бежит, а кто-то и ехал в ИГИЛ, не собираясь становиться убийцей и террористом. Потом посмотрел, разочаровался и вернулся. По поводу того, что делать с этими людьми, возникает дискуссия: какова моральная ответственность общества и государства за этих людей. Это, конечно, зависит от степени развития гражданского общества. В Тунисе, например, такой вопрос ставится достаточно открыто. В Саудовской Аравии он не ставится вообще.

- А в чём, собственно, вопрос?

– Подход первый: уехали – и скатертью дорога, у нас угроза уменьшилась, а лучше, если там их и пристрелят. Согласно этому подходу, сам отъезд рассматривается как добровольный отказ от гражданства, что снимает с общества и государства всякую ответственность. Подход второй: да, уехали, очень плохо, и если они совершили преступление – надо с ними бороться; тем не менее, они – наши граждане, мы должны их возвращать, адаптировать, реабилитировать, с ними должны работать соответствующие службы – социальные, психологические…

- Простите, это точно о террористах?

– Нет, ну, понятно, что люди не настолько наивны. В первую очередь, должны работать силовые структуры, чтобы минимизировать угрозу. Но и остальные службы тоже.

- В каких странах Востока преобладает второй подход?

– Если честно, чтобы прямо преобладал – кроме Туниса, мне некого назвать. Но и в других странах об этом говорят в разных слоях населения. Хотя в большинстве, конечно, доминирует страх.

- Эти страны небогаты, многие разрушены революциями и войной. Там готовы к таким расходам, не очень понятным по результату?

– Всё-таки это вопрос не массовый. Речь идёт о нескольких тысячах человек. Понятно, что всё равно все не вернутся. В Тунисе вернулись 700 человек. Кто-то из них сидит в тюрьмах. Кто-то не сидит, но находится под постоянным наблюдением полиции. В каждом случае вопрос рассматривается очень индивидуально. Есть неправительственная организация, которая занимается реабилитацией вернувшихся – RATTA. Она создана родственниками тех, кто уехал в ИГИЛ. Её деятельность тоже вызывает разные оценки. Некоторые считают, что её работа – безобразие и сплошное оправдание терроризма. Но есть формула, которую разделяют многие тунисские чиновники: когда мы имеем дело с терактом, то жертв, в сущности, две – собственно жертва и террорист, который стал террористом из-за несправедливости общества и собственных ментальных проблем.

- А как в Тунисе делят вернувшихся на тех, кого надо в тюрьму – и тех, за кем можно просто наблюдать? Откуда информация о том, что они натворили в ИГИЛ?

– Это действительно сложно. Тут первый критерий – сколько времени человек там провёл. Если воевал три года – это один случай, если месяц – совсем другой. А дальше – есть спецслужбы, которые выясняют детали. Понятно, что абсолютно достоверной информации всё равно не получишь. Но – до какой-то степени.

- Тунис пережил много терактов, они не боятся, что эти вернувшиеся…

– Боятся, конечно. Это действительно очень рискованный ход. И это подход очень западный. Не факт, что в Тунисе он сработает.

- Эти семьсот вернувшихся в Тунис – из какого числа уехавших?

– Уехавших примерно в десять раз больше. Но всё-таки не надо искать в подходе эффективность – она не всегда совпадает с нашими представлениями о морали. Эффективнее всего закрыть границу и никого не пускать обратно.

Об идеологии

- Какие условия можно создать для возвращения хотя бы какой-то части боевиков?

– Нужны реформы административной, политической систем, но их не провести ни за день, ни за месяц, ни за год. Второе – реформы болезненны, и не везде существует ресурс для их проведения. А если в процессе реформирования система просто рухнет? Третье – для отъезда в ИГИЛ были социально-экономические предпосылки. И здесь что-то изменить ещё сложнее. Поскольку речь обычно идёт о молодых людях, существует блок вопросов, связанных с социализацией молодёжи, её экономической интеграцией, и решать их сложно. И в Египте, и в Тунисе в бедных кварталах появились службы, которые должны помогать начать собственный бизнес. И тому подобное.

- И что, люди в бедных кварталах прямо начнут свой бизнес?

– Трудно сказать, насколько это будет действенно в совсем бедных кварталах, где действует так называемая «экономика бедности». Но в средних – да, вполне возможен такой «стартап-менеджмент». Микрокредитование и подобные инструменты. Этим занимаются и в Иордании, и, насколько я знаю, пытаются это делать в Марокко. Эффективность этой работы разная, я не готов её оценивать. Но попытки уже есть. Ещё один момент – это то, что надо было, видимо, делать давно. Это вопрос социальной инфраструктуры. Школ, досуговых центров, культурных центров для молодёжи. Нужно сделать так, чтобы молодым людям было где проводить время и чем заниматься. Кажется, что это так, ерунда. На самом деле, это очень существенно. Если у вас на 100 тысяч жителей две школы, а такие районы есть, то это грозит проблемами.

- Что мешает делать всё это не только в названных вами странах?

– Деньги нужны колоссальные. И нужна инфраструктура, которая будет эти деньги распределять. А не воровать, например. Что в этом регионе тоже непросто. Есть проблема коррупции, которая никуда не ушла. То есть мы сейчас с вами говорим о коренной перестройке социальной политики на Ближнем Востоке.

- Мы говорим о «плане Маршалла» для Ближнего Востока.

– Да. И понятно, что никто не будет его осуществлять. Кроме того, страны Запада, как правило, выдвигают очень много политических условий, когда оказывают помощь. Я не говорю, что их не надо выдвигать вообще. Но очень часто международные институты действуют по стандартной схеме и совершенно не учитывают местную специфику. Существует некая универсальная модель. Накладываешь её на Чили – получается один эффект. Накладываешь на Египет – совсем другой. Если вы не учитываете наличие архаичных и традиционных социальных структур, специфику общества, то многие вещи работать не будут. Они и не работают. Универсальных решений тут не существует.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»


Подписывайтесь на каналы "Фонтанка.ру" в Telegram или Viber, добавляйте нас в Яндекс.Дзен или приходите в группу ВКонтакте, если хотите быть в курсе главных событий в Петербурге - и не только.

добавить комментарий
Помните, что все дискуссии на сайте модерируются в соответствии с правилами блога и пользовательским соглашением. Если вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
СМИ2
MarketGid News
24СМИ. Агрегатор
Lentainform
АО «ГОЗ Обуховский завод»
Петропавловская крепость отсалютовала Обуховскому заводу
Полуденный выстрел пушки Петропавловской крепости 16 мая раздался в честь 155-летия Обуховского завода. Один из крупнейших машиностроительных заводов военно-промышленного комплекса в стране был основан в 1863 году, 4 мая по старому стилю
ГК «РосСтройИнвест»/ председатель совета директоров ГК «РосСтройИнвест» Федор Туркин
Сохраняя память о героях
Два года назад группа энтузиастов организовала общественное движение «Бессмертный Ленинград». И если в начале счет участников шел на десятки, то сегодня движение объединяет тысячи человек
Setl Group
Сотрудники холдинга Setl Group поздравили ветеранов с Днем Победы
Холдинг Setl Group совместно с Всероссийским общественным движением «Волонтеры Победы» поздравил ветеранов с праздником 9 мая. Сотрудники компании приехали домой к фронтовикам, блокадникам, чтобы лично сказать спасибо за их подвиг.