ПоделитьсяВовсе даже не санкции подтолкнули компании "Роснефть" и "Новатэк" к поиску денег в Фонде национального благосостояния. И не из-за санкций, или не только из-за них, не дают российским нефтегазовым гигантам денег на Западе. В этом уверен аналитик Михаил Крутихин, партнер информационно-консалтинговой компании "Русэнерджи". В интервью "Фонтанке" он рассказал, почему западные партнёры не всегда хотят дружить с российскими компаниями.
- Михаил Иванович, эксперты считают, что деньги из Фонда национального благосостояния нужны "Роснефти", чтобы перекредитоваться и вернуть долги. А "Роснефть" отрицает, говорит, что 2 триллиона – это всё на инвестиционные программы. Ошибаются эксперты?
– Так почему "Роснефть" не может проинвестировать свои программы самостоятельно? Да потому, что деньги уходят на погашение долгов. Вот и всё. Ей действительно не нужны деньги на погашение долгов. Но если она будет гасить долги, то у неё не будет денег на инвестиционные программы.
- Может ли она урезать какие-то программы, расходы, чтобы всё-таки не брать у пенсионеров 2 триллиона, а взять поменьше?
– Вы имеете в виду зарплату Игоря Ивановича?
- Нет, я понимаю, что даже зарплаты Игоря Ивановича, наверное, не хватит на всю задолженность "Роснефти".
– Этой компании вообще трудно что-то рекомендовать, потому что она уже сделала то, чего делать, на мой взгляд, не надо было. Вместо того, чтобы развивать частный бизнес, поощрять частное предпринимательство в нефтяном секторе, "Роснефть" возглавила движение, которое можно назвать "ползучая деприватизация". Существовали компании, вполне эффективно работавшие, хоть и со всеми недостатками, присущими нашей системе. Например – ЮКОС, "Удмуртнефть", "Итера", "ТНК-ВР". А сейчас это – части госкомпании. То есть состоялась деприватизация. Это было грандиозной ошибкой.
- В чём тут ошибка, если смотреть на всё глазами того, кто получил эти компании?
– Если у вас есть частная компания, то у неё есть акционеры, которые заботятся о максимизации прибыли и минимизации потерь и убытков. И они никогда не позволят правлению компании начинать проекты, которые не приносят прибыли, влезать в непомерные долги и так далее. А если это государственная компания, то она может делать всё что угодно. Вплоть до – в некоторых компаниях – прямого воровства. И найма очень дорогих подрядчиков, когда можно было бы сделать всё гораздо дешевле. Идёт коррупция, идёт непотизм, а все убытки списываются за счёт государства.
- Это понятно. Но чем это плохо конкретно для нефтегазовой отрасли?
– Для российской нефтяной отрасли это очень плохо. Потому что если компания очень и очень крупная, то она не может заниматься разработкой мелких проектов. А в России все новые открытия нефтяных месторождений – они очень и очень мелкие. И там нужны мелкие компании, которые готовы рисковать, вводить инновации за свой счёт и так далее. То есть сам подход был абсолютно враждебен отрасли. А стоил он непомерных средств. Которые были вложены в разрушение отрасли. Теперь, поскольку эти средства уже израсходованы, а значительная часть нефти заложена-перезаложена китайцам, приходится обращаться с просьбой к государственному фонду.
- Но ведь некоторые компании, вроде ЮКОСа, достались "Роснефти" довольно недорого, а всю подготовительную работу там уже сделали прежние владельцы. Казалось бы – только извлекай прибыль?
– Ну, я бы не сказал, что совсем недорого. И "Роснефти" пришлось занимать у китайцев 6 миллиардов долларов. Потому что больше никто не давал деньги на скупку краденого. Поэтому "Роснефть" долго не могла поправить свою репутацию. Пока, наконец, ей не помогли товарищи из British Petroleum, которые приняли её в число культурных акционеров компании BP и сами вложили деньги в "Роснефть". Но когда это было сделано, BP фактически выкрутили руки и заставили продать нефтяной бизнес в России.
- Вы знаете, что это за инвестиционная программа, такая важная для государства, на которую надо давать денег из ФНБ? Что в неё входит?
– При чём здесь важность для государства? Эта программа важна для компании. Потому что компания должна осваивать новые месторождения.
- Речь идёт о каких-то конкретных месторождениях? Или она вообще просит на освоение 2 триллиона?
– Она вообще просит. Не на конкретные месторождения. Но я могу перечислить, какие у неё есть планы. У неё есть планы освоения шельфа (при содействии иностранных компаний или без него – это уже другой вопрос). Второе – у неё есть грандиозный проект, который называется Харампурская группа месторождений. Там газ, там нефть, там очень много интересного. Газ так называемый жирный. То есть его жидкости можно использовать как сырьё для нефтехимии. И очень даже неплохо заработать на этом. Потом у "Роснефти" есть план построить завод по сжижению природного газа на Сахалине – в рамках проекта "Сахалин-2" вместе с Exxon Mobil. Есть план строительства грандиозного нефтехимического производства в районе Находки. Это главные, большие проекты, которые нуждаются в огромном финансировании. А "Роснефть" в долгах – и денег нет.
- Так очень хорошо же: "Роснефть" получит деньги из ФНБ, разовьёт эти проекты, будет больше добывать нефти…
– Заплатит больше налогов!
- Да. И вернёт деньги в Фонд с большими процентами. Вернёт?
– Ну… Я не вполне уверен. Например, некоторые проекты, такие как нефтехимическое производство в Находке, на мой непросвещённый ум, представляются недостаточно продуманными с точки зрения коммерческой рентабельности. Вернёт или не вернёт деньги там – непонятно. Вот Харампур может вернуть. Завод по производству сжиженного природного газа – да, тоже может вернуть. А вот шельфовые проекты, скорее всего, ничего не вернут. Потому что нефть и газ на арктическом шельфе России не имеют в течение ближайших 10-20 лет коммерческих перспектив. Слишком высока себестоимость их добычи.
- Но через 10 или 20 лет…
– Мы с вами не знаем: может быть, через 10-20 лет что-нибудь другое придумают – и нефть с газом вообще не будут нужны. В любом случае, мир прекрасно обойдётся без арктической нефти и арктического газа. Их себестоимость чересчур высока. Она выше, чем себестоимость добычи нефти где-нибудь из скважин на глубине моря 3 километра.
- Но вообще-то, спрашивая, вернёт ли "Роснефть" деньги, я имела в виду не то, отобьёт ли она свои затраты. А вернёт ли она деньги в фонд.
– А вот я не вижу, откуда она будет их возвращать. Если говорить о проекте завода по сжижению газа, так он не сразу принесёт прибыль. Он должен будет окупать инвестиции, а это лет двенадцать. Если Харампурское месторождение начнут осваивать, то период окупаемости получится не меньше восьми лет. А может, и больше. То есть сразу деньги возвращать никто не будет. По шельфу точно не будет прибыли, это чисто затратный проект. И очень сомнительный рынок у завода, который они в Находке хотят сделать.
- Но ведь и заём не нужно будет возвращать сразу. Может быть, у неё есть какие-то проекты, которые уже подходят к окупаемости? Чтобы можно было расплачиваться с фондом за счёт прибыли от них.
– Никакой проект в нефтяной отрасли не окупается быстро. Жизнь добычного проекта – 20 лет, тридцать, сорок, и окупаемость наступает минимум через 7 лет. А если проект большой, требует больших вложений, строительства инфраструктуры, он не окупится и 15 лет.
- Но с чего-то она всё-таки получает сейчас прибыль.
– У неё есть, например, неплохое Ванкорское месторождение. Она его вывела уже на планку, какую-ту прибыль эта нефть даёт. Я не уверен, окупились ли уже вложения, но там хорошая нефть, хорошая отдача скважин, там довольно быстро можно окупить. Это очень хороший проект.
- Вот.
– Но вот как раз сегодня появилась новость о том, что в отношении дочерней компании "Роснефти", которая разрабатывает Ванкорское месторождение, подан иск о банкротстве. Какие-то смешные телодвижения идут.
- Хорошо, но не за счёт одного же этого проекта она живёт?
– У неё есть унаследованные проекты. От "ТНК-ВР", например, остался Уватский. Немного меньше прибыли приносит Самотлор. Очень неплохой проект – Юганскнефтегаз. Это то, что от ЮКОСа досталось. Он до сих пор прекрасно работает.
- То есть прибыль приносят не собственные проекты, а то, что досталось от присоединённых, так я выражусь, компаний? Это всё работает неплохо?
– Естественно. Сама-то компания до тех пор, пока не начала поглощения, начиная от ЮКОСа, потом "Удмуртнефть", "Итера", "ТНК-ВР", она была крошечной, никому не видной.
- При таком прибыльном "наследстве", в которое все вложения делали прежние владельцы, как получилось, что "Роснефть" оказалась вынуждена просить деньги из Фонда национального благосостояния? Понимаю, что санкции, но…
– А при чём здесь санкции? Санкции тут вообще ни при чём. Компания стала кусать кусок, который ей по размерам рта не подошёл. У неё не было денег, а она влезла в гигантские долги, чтобы укрупниться. Зачем? Это плохо для нефтяной компании.
- Это Вы сейчас о каких долгах говорите?
– "Роснефть" заняла у китайцев 70 миллиардов долларов под будущие поставки нефти. И там есть график поставок нефти. И когда приходит очередной транш от китайцев, его используют для того, чтобы обслужить предыдущие долги.
- Я всё-таки слышала другое объяснение: "Роснефти" понадобились деньги, потому что из-за санкций европейские банки не дают ей перекредитоваться.
– Конечно, не дают. Но они и раньше не очень давали. Ещё до санкций она была вынуждена использовать новые китайские поступления для того, чтобы погашать старые долги или хотя бы эти долги обслуживать.
- Простите, но я ещё раз спрошу: так причина обращения "Роснефти" за деньгами – не санкции?
– Не санкции. Была избрана такая стратегия. Диктовалась она, судя по всему, манией величия. Чем ещё я могу объяснить? Для эффективности отрасли это был вред.
- Есть и другие предполагаемые получатели и просители денег из ФНБ. Называют, например, "Новатэк"…
– Да, "Новатэк" – это прекрасно. Проект "Новатэка" "Ямал-СПГ" коммерчески нерентабелен без налоговых льгот. То есть для того, чтобы этот сжиженный природный газ продавался по какой-то более или менее приемлемой цене по отношению к мировым ценам, необходимо было, во-первых, освободить его абсолютно от всех налогов, кроме нескольких региональных. То есть государственный бюджет ничего не получит от этого проекта. Вообще. Получат доход акционеры, которые будут там газ продавать: китайцы, французы и "Новатэк". Второе: государство за свой счёт построило им порт, построило аэропорт. Приняло программу строительства атомных ледоколов, которые будут обслуживать проводку танкеров-газовозов из этого порта. Ну всё сделало для того, чтобы этот проект хоть как-то окупился. И без государственной поддержки он полностью провальный. А теперь ещё нужны деньги. Потому что государственной поддержки ему не хватает. У него не хватает финансирования. Когда западные инвесторы, банкиры, смотрят на этот проект, они просто говорят: мы не можем…
- Так "Новатэк", получается, тоже не может получить деньги на Западе не из-за санкций? Им просто никто не даёт денег под заведомо провальный проект?
– Вот я вам просто процитирую одного из банкиров, с которым я разговаривал несколько месяцев назад. Он говорит: мы не можем финансировать этот проект, потому что возвращение наших инвестиций зависит от доброй воли одного человека – Владимира Путина, и мы не можем 2 миллиарда долларов дать под проект с окупаемостью 25 лет. То есть они не могут дать на четверть века 2 миллиарда долларов, чтобы рассчитывать: поменяет ли Путин своё мнение? Останется ли он всё это время у власти? И так не один банк отказал, а много банков отказали. Сказали – извините, это против наших принципов. И вот государство этому проекту, который просто нерентабельный, помогло. Не только портом, аэропортом и ледоколами, но ещё и финансированием того, что неизвестно когда окупится.
- Простите, но мы так привыкли, что применительно к бедам этих компаний все говорят о санкциях, что я переспрошу. Получается, что и "Новатэку" деньги из ФНБ всё равно бы понадобились, независимо от санкций?
– Это давно известно: этот проект коммерчески нерентабелен.
- Но всё-таки терминалы для сжижения газа нам нужны…
– Красивая политическая цель: строить терминалы, с которых газ будет продаваться ниже себестоимости. Это красиво, да.
- Но терминалы у себя строят и американцы…
– Только там нет арктических условий.
- Так кто ж виноват, что у нас газ в арктических условиях!
– Не только в этом причина. Там совершенно сумасшедшая себестоимость газа ещё и потому, что вывозить его надо на специально построенных для этого судах арктического класса. Каждый из которых стоит 170 миллионов долларов. И ещё постоянно углублять там дно. Тоже – за государственный счёт. У нас даже изменили в ноябре прошлого года экологическое законодательство, чтобы оправдать дноуглубительные работы и сброс грунта, нарушающие экологическую среду.
- Но ради чего всё это?
– Ради того, чтобы щёки надувать и говорить: мы тоже торгуем сжиженным природным газом. Другой цели нет. А, ну ещё – чтобы дать возможность заработать "Новатэку" и связанным с ним Тимченко и Михельсону.
- Разве нам не нужны такие терминалы? Хотя бы для того, чтобы отвязаться от газопроводов, которые привязывают нас к европейским потребителям?
– Да-да. Надо. Понимаю. Но пока я вижу только два крупных проекта, связанных со сжиженным природным газом, которые действительно будут рентабельны. Это, во-первых, не очень большое, на 5 миллионов тонн в год, предприятие по сжижению, которое "Роснефть" будет строить с Exxon Mobil. Потому что японские компании, понимая, что имеют дело с надёжными и проверенными американцами – Exxon Mobil, уже подписались на всю продукцию этого завода, то есть практически заранее её купили. И этот проект легко осуществим. Второй проект – завод, который "Газпром" унаследовал у Shell, когда выжал из них контрольный пакет "Сахалина-2". Они могут построить третью линию на сахалинском заводе – тоже где-то на 5 миллионов кубометров в год. Но то, что делается на Ямале, – это может окупаться только при освобождении от всех налогов и при государственной поддержке инфраструктуры.
- В прессе называли ещё две компании, которые могут попросить денег из Фонда национального благосостояния. Одна – "Газпром-нефть"…
– Это поэма! Раз всем надо – так и им тоже.
- Только из таких соображений?
– Конечно, из каких ещё?
- Но вот у "Газпрома", например, есть масса трат – "Зенит" и так далее…
– Да-да, от Болгарии до Германии спортивные команды покупались, покупались и покупались. "Газпром" – он такой. Помню, несколько лет назад у них был объявлен тендер: на оборудование солярия для лошадей на базе отдыха руководства "Газпрома". Это, конечно, самая нужная вещь для нефтегазовой компании.
- Вряд ли сокращение затрат на покупку Халка или лошадиный солярий серьёзно скажется на инвестициях "Газпрома". При их расходах на этом сильно не сэкономишь.
– Понимаю. Но зарплата одного Миллера больше, чем затраты "Газпрома" на газификацию какой-нибудь Воронежской области.
- Ну а ЛУКОЙЛ? Он вроде бы тоже собрался попросить, если все попросят?
– ЛУКОЙЛу как раз это не очень нужно, он-то в принципе обходится. У него совершенно нормальный баланс. Эта компания не берётся за проекты, у которых внутренняя норма доходности меньше 16,5 процентов. Правительство пыталось втянуть его во многие политизированные проекты. Но они твёрдо на своём стоят: у нас, говорят, есть акционеры, мы отвечаем перед ними.
- Это то самое отличие частной компании, о котором Вы говорили в начале, от государственной?
– То самое отличие. "Сургутнефтегаз" денег много накопил и не идёт на какие-то глупые проекты. Их пытались втянуть в Венесуэлу, но они быстренько отказались. И работают только на акционеров.
Ирина Тумакова,
"Фонтанка.ру"
