«Байден не относится к сторонникам «жахнуть по России». Александр Баунов о новом диалоге Вашингтона и Москвы

Война, санкции, нерасширение НАТО, гарантии и риски. Как правильно расставить эти термины после переговоров лидеров РФ и США, объясняет дипломат.

Президент США Джозеф Байден 12 декабря заявил, что в случае российской агрессии в отношении Украины Штаты направят дополнительные войска в Восточную Европу. Это произошло через несколько дней после его прямых переговоров с президентом России Владимиром Путиным. Что означают эти переговоры, удастся ли президенту США добиться от Киева изменения конституции ради Донбасса и чем ответит Запад, если война станет реальностью, — об этом в интервью «Фонтанке» рассказал главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов.

— Александр Германович, как бы вы оценили общение двух лидеров? Оба — «победители»?

— Не очень понятно, почему мы говорим про это в терминах соревнования. Переговоры непохожи на соревнования. В них нет победителя.

— Но переговоры удачные?

— Переговоры можно считать удачными, как раз когда в них нет победителя. Никто не был достаточно слаб, чтобы сдаться. Всем пришлось что-то уступить. Если есть однозначный победитель, это не переговоры, а ультиматум.

— Война как фактор принуждения к диалогу забыта или и дальше, как говорит Патрушев, «может в любой момент полыхнуть»?

— Может. Если бы эта военная угроза была наигранна, к ней бы и отнеслись как к театральной жестикуляции. Но в этот раз её восприняли всерьёз. Видимо, это было подкреплено рядом жестов, посланий. Не забываем, что была масса контактов до переговоров президентов по дипломатической линии. В Москву месяц назад приезжал глава ЦРУ. Он, между прочим, разговаривал по телефону с Путиным. Это разговор, который никак не оправдан протоколом, но он состоялся. Думаю, что они пытались выяснить, насколько серьёзна озабоченность России, переходящая в контратаку. Видимо, решили, что достаточно серьёзна и возникают риски возобновления конфликта. А чтобы ответить на военные действия в небольшом Донбассе, придётся поставить на уши весь мир. Америка — мировой жандарм, мировой городовой, мировой часовой, с них и спросят. Нельзя получать плюшки и бонусы от глобального лидерства, при этом ни за что не отвечая. Байден, как человек весьма опытный и рациональный, понимает, что репертуар ответов у него не так велик. Если не рассматривать военный ответ.

— И эти ответы вряд ли кого-то остановят?

— Если Россия вдруг вторгнется на Украину, у Байдена возникнут и внутриполитические проблемы. Он не самый сильный президент в истории США. Он — президент по фамилии «не Трамп». Поэтому он должен выгодно отличаться от Трампа, у него должно получаться. А у него уже не очень получился Афганистан. И сейчас ещё и Донбасс не очень получится? А «очень» Донбасс получиться не может. По всем показателям для самой Америки гораздо лучше, чтобы никакого конфликта не было. И Байден не относится к сторонникам «жахнуть по России, чтобы мир стал добрее». Как и Джен Псаки (официальный представитель Белого дома.— Прим. ред.), Джек Салливан (помощник президента США по нацбезопасности. — Прим. ред.), Виктория Нуланд (замгоссекретаря США. — Прим. ред.), она хоть и сказала, что Путин восстанавливает СССР, тоже к сторонникам войны не относятся. Госсекретарь Блинкен, разумеется, тоже нет.

— Байден согласился на роль посредника? Дальше — это его функционал?

— Вариантов было два. Либо вся эта донбасская проблематика просто откладывается в сторону, так как если «ничего не горит», то в каком-то смысле лучше и не трогать. Тот же Обама не втягивался напрямую в качестве посредника в российско-украинские дела. Он это оставил тогда европейцам. Тот самый «нормандский формат» — это же чисто европейский формат (Германия, Франция, Украина и Россия. — Прим. ред.). И Вашингтон, наверное, был бы и дальше готов оставить это в руках европейцев, но тут пришла Москва и сказала: «Нам не нравится, что там происходит. Нас это серьёзно волнует. И мы это откладывать на десятилетия не хотим». И теперь появляется Байден, человек из времен холодной войны, который умеет разговаривать именно в парадигме противостояния держав, но не ястреб. И в Москве решают: лучше мы ему это доверим, чем каким-нибудь республиканским ястребам или Камале Харрис (вице-президент США. — Прим. ред.). Или тому же Трампу, который вдруг победит снова, но опять окажется совершенно беспомощным, как в прошлый раз.

А тайминг жёсткий. Скоро 2024 год. Пока ещё Путин не начал решать проблему, уйти или остаться (в конце ноября 2021 года Путин напомнил, что «имеет право» избираться в 2024 году).

— Пока не решит с Украиной, не уйдёт?

— Он так не говорил. Но я считаю, что для Путина — это фактор принятия решения в 2024 году. Не единственный, но один из важных. Финального плана переустройства на постсоветском пространстве нет. Но, как сейчас, ситуацию он оставлять не будет, это факт.

— Про нерасширение НАТО на Восток наш МИД заявил сразу после того, как Блинкен с Лавровым встретились накануне общения президентов. И все ваши коллеги накануне переговоров заявили, что США не будут брать на себя таких обязательств…

— Да. Обещаний таких Байден не дал и давать не будет.

— Но западная пресса пишет, что Байден пообещал Путину поговорить про это с союзниками. Восточная Европа обеспокоена. Новая «Ялтинская конференция» и раздел сфер влияния — это лишь мечты Кремля или реальное развитие событий?

— Оперировать «Ялтой» и «Мюнхеном» после каждых переговоров — довольно задиристое обобщение. Нет в мире аннексий, кроме Судет? Нет в мире договоров, кроме «Ялты» и «Мюнхена»? Зачем ставить такие узкие рамки? «Ялта» — это договор победителей в мировой войне, каждый из которых принципиально расширял свою сферу влияния в мире. Была реальная перезагрузка мира. А сейчас где победители? Россия — проигравшая сторона в холодной войне. И как я понимаю, вся забота Путина — вывести Россию из этого статуса проигравшей. Это ближе к договорённостям про избегание войны, из которых чаще всего вспоминают «Мюнхен», хотя 90% классических межгосударственных переговоров XVIII, XIX и первой половины XX века были посвящены тому, чтобы избежать войны.

И избежать войны можно, либо сильно напугав одну из сторон: «закидаем бомбами, будем вам олимпиада», весь этот советский апокриф, либо уступить. Но уступить не односторонне, а поменяться, договориться. Но психологическая проблема Восточной Европы в том, что они выбрали сторону сильного. Они сделали ставку в конце 80-х — начале 90-х на сильного. Они считали, что присоединяются к лагерю победителя, который не нуждается в том, чтобы делать уступки. Сильный решит их проблемы. И тут выясняется, что сильный не готов использовать всю свою силу ради них. Ради себя — да. Наверное. И то не факт. Американцы же предпочли проиграть вьетнамскую войну, а не использовать против Северного Вьетнама ядерное оружие, хотя у них был такой план. Он известен. Лучше проиграем, но такой вариант силы не используем. Ради себя самих они сами себя признали проигравшими. Оставили тысячи пленных.

— Сегодня не ждем нового раздела сфер влияния? Новые ракеты летают иначе.

— Мы исходим из идеального или возможного? Думаю, что в части руководства России есть патриоты, которым не нужна никакая Украина, они считают, что не надо тратить огромное количество сил и денег на то, чтобы ублажать «своих», как это делал СССР. В итоге СССР развалился (в том числе о финансовой поддержке формально иностранных территорий с Владимиром Путиным 9 декабря спорил кинорежиссёр Александр Сокуров. — Прим. ред.). А у некоторых есть желание и Аляску вернуть.

— Пока больше всего вслух говорят про желание остановить НАТО. Получить гарантии нерасширения.

— Так оно и не двигается. Как альянс остановился в начале двухтысячных, так и стоит. Для бодрой экспансии нужна политическая воля, консенсус стран-участниц. А в НАТО куча стран, которые не хотят на себя брать такие риски. Польша хочет, чтобы Украина вступила в НАТО, а Греция не хочет. И Италия не хочет. Испания не хочет. Условие Путина такое — не берите Украину в НАТО и не устраивайте из неё собственный укрепрайон. И Москва показала, что она готова отстаивать эти позиции, включая военные способы.

— Псаки после разговора Байдена с Зеленским подчеркнула, что администрация США не давала Украине совет пойти на территориальные уступки, чтобы избежать конфликта с Россией. При этом Байден обсуждал с Зеленским варианты урегулирования. Если не признание ДНР и ЛНР, то какие варианты есть у Киева теперь?

— Выполнение Минских соглашений. Доказать серьёзность своих намерений США могут, заставив Киев их выполнять. Мы неформально договариваемся, что там не будет НАТО и американских военных, но ещё есть и соглашения о том, как ДНР и ЛНР вернутся в состав Украины. И это не территориальные уступки, это ровно наоборот. Это территориальные приобретения.

— Москву устраивает этот план?

— При исполнении Минских соглашений так, как их понимает Москва. Как автономию. Почти как Приднестровье. И почему это Киев на это пойти не может? Киев это подписал. Собственно, об этом и весь разговор. В соглашениях возвращение контроля над этими территориями прописано через изменение Конституции Украины. Если страна потом делает вид, что она ничего не обещала и «украинцы не такие глупые, чтобы исполнять Минские соглашения», то, когда они их подписывали, они были умные или глупые?

— То есть дальше Байден будет ломать Зеленского? «Не хочешь войны — здесь уступай»?

— Зеленский, естественно, не слушает Москву, не слушает Берлин. В Восточной Европе опасаются, что Берлин всегда предаст и сговорится с Москвой. И Парижу не верят, который вечно норовит установить особые отношения с Москвой. Поэтому Москва обращается напрямую к Америке: будет война или нет, зависит от того, заставит ли Байден Зеленского исполнять Минские соглашения. На самом деле, конечно, решиться на войну с Украиной, даже если они не исполнят Минские соглашения, России все равно крайне сложно.

— Если Донбасс, так или иначе, возвращается к Киеву, то нет и препятствий для вступления в НАТО. Нет нерешённого конфликта на территории претендента, который хочет в альянс.

— А Крым? Он остаётся. И если Донбасс автономен в составе Украины, то у него появляется официальный голос внутри страны. И они официально, как часть Украины, заявят, что они категорически против вступления Украины в НАТО, «наши парни не будут служить в натовских войсках».

Да и почему раньше Украину не брали в НАТО? Не только потому, что Москва запрещала. Была социология. 50% населения были «против». Другое дело, что Запад все это понимает и иногда объявляет, что навязанные Россией конфликты не могут быть препятствием для вступления Украины в НАТО.

— Кстати, свежая украинская социология https://interfax.com.ua/news/general/785105.html: 56% украинцев поддерживают прямые переговоры с Россией по урегулированию конфликта в Донбассе, 41% против.

— И на этом большинстве Зеленский выиграл выборы, как мы понимаем. Просто потом он это большинство «кинул».

— 46% за привлечение к переговорам Турции, 45% — США и Британии…

— Турция, кстати, неплохой вариант. Эрдоган — друг Путина. При этом Турция в очень хороших отношениях с Украиной, их там очень хорошо воспринимают.

— Только Москва не в восторге от такого посредника.

— Москва просто считает, что Турция — это, конечно, круто, даже на Кавказе работаем вместе. Но в «старинный спор славян» не пустим. Посредничество Турции, на самом деле, оформило бы равенство России и Украины. Но в Москве на Киев как на равного не смотрят. А вот если посредник США — это понятно. «Мы разговариваем с Америкой, потому что нет никакой Украины, а есть американский протекторат». Это кремлёвский взгляд. И кстати, то же самое говорит Киев — что бессмысленно говорить с Донецком и Луганском, когда надо говорить напрямую с их покровителями в Москве (12% украинцев выступают за прямые переговоры с ДНР и ЛНР. — Прим. ред.).

— Мы зря забываем про роль газовой трубы в этом напряжении? Киев боится, что введение «Северного потока — 2» развяжет Кремлю руки.

— Да. Поэтому «Северный поток — 2» пока не вводят. Но, скорее всего, введут. Развязывает ли это руки? Опять же, как мы рассматриваем мотивацию. Продажа газа в ЕС — это очень важно. Трубопроводная система — очень важно. Но если вдруг встанет выбор, хотя пока он так не стоит, между «Северным потоком — 2» и приобретением Украины, Путин, судя по тому, что он говорит и пишет, выберет Украину.

— Если чуть уменьшить разрешение на карте. Вы сказали, что на старте администрация Байдена была скорее про Тихоокеанский регион. В этом смысле Си Цзиньпин может сказать Путину спасибо за осеннее обострение? Отвлекли Вашингтон от Китая? Максим Сучков говорил нам ранее, что есть такая версия развития событий.

— Америка не была бы глобальной державой, если бы не могла заниматься несколькими вопросами одновременно. Там вопрос так не стоит. Даже у нас, кроме Донбасса, есть и Арктика, и Сирия с Ближним Востоком, и тот же Тихий океан. И даже в Африке что-то делаем. Ничего. Справляемся. А США не справятся?

— Карикатуристы шутят про Байдена: «Я заглянул в глаза Путина и увидел там Буша». Смешно? Если Байден делает с Киевом то, что хочет Москва, следующий президент — республиканец?

— Это не будет вопросом, который решит выбор американцев. Вот если Россия нападёт на Украину, а Америка не сможет убедительно ответить, а с большой вероятностью, не сможет, то... Для начала будут ждать военного ответа, которого не будет. Потом будет санкционный ответ, который Россия, в принципе, уже, наверное, переживёт…

— Даже если сделают всё, что обещали, с капиталами больших российских бизнесменов и отключением от SWIFT?

— Ну а почему нет? Я бывал в Иране. Они живут без SWIFT. И как показывает практика, мы можем питаться травой. Россия может производить своё программное обеспечение, в отличие от той же Кубы. И сейчас в тайных подвалах условного «яндекса» разрабатывается всё, что нужно, чтобы заменить иностранные аналоги на нашей местности.

— Кстати, Путин лично торопит чиновников отказываться от иностранного ПО. «Коллеги должны понимать, что в какой-то момент даже то, чем они пользуются сегодня, по известным причинам (сейчас не будем говорить о грустном) может быть просто закрыто и все они будут не готовы», — сказал он в конце ноября.

— Настоящий удар — запрет на покупку нефти и газа. Америка должна заставить Корею, Японию, Индию и Европу перестать покупать российские нефть и газ. Но кто их заменит? Это возможно, но невероятно трудно. Совершенно не факт, что они готовы эту цену платить за спасение Украины.

— Чего и когда мы ждём дальше в этой связи?

— После весны 2021 года, накануне саммита в Женеве, российские войска вернулись в казармы от границы с Украиной. А сейчас войска пока остаются на юго-западных позициях. Потому что ждут не слов, а дел. Байдену нужно доказать, что он действительно будет что-то делать. И уже до Нового года Байден сделал несколько очень важных жестов: дважды в американских официальных сообщениях прозвучали мысли о российских озабоченностях по поводу своей безопасности. То есть Вашингтон открытым текстом признал, что на украинском направлении есть чего опасаться не только Украине, но и России. И хотя Запад считает, что это Россия угрожает Украине, в документах теперь сказано, что Россию что-то беспокоит. Да, может быть, Россия не права в своих ощущениях, но это зафиксировано, значит, это готовы обсуждать. И это новое слово в американской дипломатии последних лет. Даже Трамп такого не говорил. Кроме того, о состоявшейся встрече с Путиным Байден сначала проинформировал большие страны, потом ЕС и НАТО и только потом поговорил с Зеленским.

Ну и наконец, удивительный формат, который предложил Байден, — великодержавный. Предложил встретиться с большими участниками НАТО и Россией. Как бы отделил ее от остальных. А это то, что ненавидит вся Восточная Европа. И в этом смысле Байден очень неплохо понял психологию Путина. Это прямо психотерапия. Он действительно попал в эрогенную зону России. Это приятно и важно России — получить такой разговор. Теперь посмотрим, состоится он или нет.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»