ИГИЛ: или "инкубатор террористов", или банка с пауками

Что такое ДАИШ, сколько стоит победить ИГИЛ, как Турция помешала этому, сбив российский самолёт, "Фонтанке" рассказал руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов.

ИГИЛ, "Исламское государство" – террористическая организация, запрещённая в России.

ИГИЛ, оно же ДАИШ

- В последнее время вместо ИГИЛ употребляют аббревиатуру ДАИШ. Это что?

– Ад-дауля аль-исламийя ли-ль-Ирак ва-ш-Шам (Ad-Dawla al-Islamiya li-l-Iraq wa-sh-Sham). Это то же самое, только на арабском: Исламское государство Ирака и Шама. Шам – это Левант. Это Сирия – в широком смысле. И мне кажется, что называть их так – правильная тенденция. Она есть и на Западе.

- Если значение то же самое, то какая разница?

– Вопрос тут чисто лингвистический. Да, означает то же самое. Но не вызывает ненужных ассоциаций. Мы убиваем двух зайцев. С одной стороны, пропадает совершенно ненужная и вредная ассоциация этого "исламского государства" с исламским государством – как с государством, где государственная религия – ислам, или государством, построенном на основе исламской концепции власти. Как исламская республика Иран, например. Второе – использование понятия "исламское государство" способно вызывать в обществе исламофобию. А у нас и без этого легко вызвать любую фобию.

- Почему в самом ДАИШ за употребление такой аббревиатуры жестоко наказывают?

– Так они же теперь халифат! А ДАИШ предполагает территориальную ограниченность. То есть, говоря так, вы отрицаете глобальность их проекта, их глобальный замысел, религиозный, "мессианский" характер их государственности. Их идеологию, которая вся построена на отрицании территориального, национального государства. Кстати, поначалу ДАИШ называлось по-арабски "Исламское государство в Ираке и Шаме", тем самым подчеркивалось, что эта территория – только начало. Кроме того, в арабском языке уже появился глагол, производный от ДАИШ, – дааша: "варварски разрушать".

- У нас ИГИЛ признано террористической группировкой, а востоковеды говорят, что это всё-таки государство – с институтами и прочими атрибутами. Что это такое?

– Это два в одном. С одной стороны – джихадистская, экстремистская организация. С другой стороны, она приобрела черты государственности. Если по ряду причин слово "государство" вам не нравится, можно сказать, что это потестарная система (догосударственная система, основанная на власти). Она территориально ограничена, там есть органы управления, есть институты социального обеспечения населения, институты поддержания правопорядка – как они его понимают. То есть определённые признаки государства там есть.

- Откуда это известно? Откуда вообще у нас информация о них, это же очень закрытое образование?

– Есть информанты, которые там бывали. Сейчас вышла книга о ДАИШ. Есть рассказы очевидцев. Работает агентура, видимо, от разных стран. Есть, в конце концов, информация, которую они сами предлагают и которую можно анализировать – даже с учётом того, что она пропагандистская. Кстати, вступить в контакт с представителями этой структуры не так сложно, как кажется.

- Представители – это кто? Есть, я знаю, "халиф" Аль-Багдади, лежит, кажется, со сломанным позвоночником…

– Есть Аль-Аднани – "официальный представитель", который от их имени говорит. Есть богословы, обслуживающие эту структуру в теологическом плане, выпускающие фетвы, и так далее. На самом деле, это гораздо менее изолированная структура, чем нам отсюда кажется. Например, в некоторых городах в Сирии, подконтрольных ДАИШ, у иракской границы, дети ездят в школы на территории, которые находятся под контролем других сирийских группировок.

- И на подконтрольную Асаду территорию могут ездить?

– Могут. Это похоже на гражданскую войну: одну территорию контролируют условные "красные", другую – "белые", но между деревнями-то вы можете ездить. Люди же должны как-то жить – вот они как-то и живут. Между ними есть товарообмен и всё прочее.

- Оппозиция обвиняет Асада в том, что он не воюет с ИГИЛ.

– Да, они утверждают, что он даже заинтересован в существовании ИГИЛ, потому что только благодаря террористам его самого до сих пор не свергли. А Асад говорит, что оппозиция и ДАИШ одним миром мазаны.

- Что там на самом деле?

– На самом деле, Асад воюет с ИГИЛ. Он экзистенциально их враг: он представляет светскую власть, национальную государственность, против чего ИГИЛ выступает. К тому же он держит контроль над Дамаском, который для игиловцев очень важен. В том числе и символически – как первая столица халифата.

- В оппозиции есть группировки, о которых можно сказать, что они "одним миром мазаны" с ИГИЛ.

– Оппозиция – это множество групп. Во-первых – "Джабхат-ан-Нусра"…

- Вот-вот. Дитя "Аль-Каиды".

– Это даже не дитя "Аль-Каиды", это просто сирийская "Аль-Каида". И изначально ИГИЛ появилось на территории Сирии для того, чтобы её поддержать. Но потом по разным причинам, как политическим, так и религиозным, они вступили в жёсткий конфликт, и сегодня "Джабхат-ан-Нусра" – враг и ИГИЛ, и Асада. Есть ещё Свободная сирийская армия – повстанцы, которых называют "умеренной оппозицией". Это – до полутора тысяч разных группировок.

- Полторы тысячи?!

– До полутора тысяч.

- И какова степень их "умеренности"?

– Это достаточно условное понятие. В ситуации гражданской войны славную такую оппозицию, которая всем кажется хорошей, либо вырезают, либо она эмигрирует. Или сливается с теми, кто умеет воевать. Поэтому степень "умеренности" оппозиции в Сирии относительна. Это означает, что она не джихадистская и готова к некоему политическому процессу.

- Там есть люди, которые будут соблюдать договорённости, если до них дойдёт дело?

– Таких много.

- Прямо много?

– В этом-то как раз и проблема. После второй Венской встречи Россия передала Саудовской Аравии список из 38 организаций и имён – представителей оппозиции, которые, как мы считаем, могут войти в состав переходного правительства. Передали со словами: давайте дальше будем думать и расширять. И обязанность определять, какие группы считать умеренными, а какие – террористическими, возложили на Иорданию – как на государство, хоть и заинтересованное непосредственно, но наименее вовлечённое в конфликт. Она должна внести предложения, которые потом будут обсуждаться. Проблема в том, что эти группы оппозиции не могут договориться даже между собой. А в переходном правительстве не может быть представителей полутора тысяч вооружённых организаций. Их надо как-то консолидировать, превратить если не в одну силу, то хотя бы в две-три. Это сложно.

"Оба хуже"

- Меня пугают сообщения о бегстве игиловских деятелей с разбомблённых позиций: они ведь так расползаются по миру. Нельзя ли как-то оставить их в покое, пусть перебьют друг друга на ограниченной территории?

– Такая идея была: вот они там есть, надо закрыть их, как в банке, пускай сами передохнут. И если брать российскую политику в этом регионе, то были разные варианты. Первый – это то, что мы сделали. Второй – оставить их "в банке". У второго было бы два подварианта: либо это постепенно превратилось бы в национальное государство, территориальное, либо оно сохранилось бы как джихадистская структура.

- Судя по тому, что и вы о них сказали, они стремятся стать государством.

– Если они станут государством, то неизбежно та часть игиловской элиты, что тяготеет к построению государственности, вступит в конфликт с той частью, которая хочет без конца воевать и стремится к "мировой революции". Им потребуется вытеснить вот этих джихадистов, пассионариев, этих сумасшедших, которые все хотят умереть и попасть в рай. Как вы думаете, куда они будут их вытеснять?

- К соседям?

– В лучшем случае. А вообще-то им лучше бы вытеснить куда-нибудь подальше от себя.

- В Европу?

– А если в Центральную Азию? А вообще, им лучше бы вытеснять джихадистов в такое место, где они могли бы создать вооружённый очаг, чтоб туда всех и сплавить. Например – на Северный Кавказ.

- Прекрасно… Нет уж, лучше пусть у них с государством не получится.

– Тогда это будет такой "инкубатор", постоянно воспроизводящий джихадистов. Которые не утрачивают полностью связи с родиной, которые не все мрут, а периодически возвращаются и требуют всё новой активности.

- Ещё лучше!

– Любой вариант плох. Как и наше вторжение, которое привело к тому, что и мы стали для ИГИЛ одним из основных врагов – крестоносцы и так далее. Но, как ни крути, с ИГИЛ каким-то образом надо разбираться.

"План Маршалла"

- Как с ними разбираться, если все варианты – из категории "оба хуже"?

– Военного ответа на угрозу ИГИЛ недостаточно. Предположим – не будет ИГИЛ. Но территория-то останется. Вот на ней надо устанавливать какие-то институты, какое-то государство, которое будет само всё это контролировать.

- Так вы говорите, что оттуда всё равно расползутся джихадисты.

– Да, часть расползётся, их придётся отлавливать по всему миру, но это уже неизбежно. Для этого есть спецслужбы. Вопрос не в том, как их отлавливать потом, а как противодействовать им сейчас.

- И как им противодействовать?

– Я представляю себе три направления. Первое – непосредственно военная борьба, вооружёнными средствами. Второе – подрыв их инфраструктуры, которая включает в себя информационную, финансовую, логистическую и так далее. Третье – самое сложное: на территориях, которые сейчас контролируются ДАИШ, необходимо создавать другую государственность, другие институты, которые будут обеспечивать нормальную жизнь людей. Этим должны будут заниматься сирийское правительство – на территории Сирии, иракское – на территории Ирака.

- На какие деньги?

– Именно! Это очень сложная проблема: в Сирии разрушена инфраструктура. Постконфликтное восстановление страны, по разным оценкам, будет стоить порядка 200 миллиардов долларов.

- Ого…

– И это цифры, которые назывались несколько месяцев назад. Но дело ведь не только в самих деньгах, а ещё в инструментах их расходования и целевого использования. Хорошо, скинутся разные страны и регионы. А как дальше контролировать использование денег? Но такое экономическое восстановление – далеко не последний по значимости элемент борьбы с джихадизмом.

- Можно сделать это по аналогии с "планом Маршалла"?

– Такой вариант обсуждается. Но Сирия – не Германия, ИГИЛ – не нацизм. Другая ситуация и другая степень доверия к сирийскому правительству – каким бы оно ни было, будь то Асад или кто-то другой. Другой уровень развития институтов. И, будем откровенны, другая заинтересованность мира в этом регионе. Всё-таки "план Маршалла" – это было не просто "дать денег". Это было "дать денег" в обмен на декоммунизацию Европы. Нужно ли кому-нибудь сегодня в Сирии что-то подобное? Я не уверен.

- Вы сказали – проблема с доверием. Почему бы Западу тогда не согласиться сохранить у власти Асада? Диктатор – зато светский, проевропейский.

– Дело не только в политическом доверии. В странах, где разрушены или ослаблены институты, где разрушено гражданское общество, власть часто становится способом доступа к ресурсам. Это, например, характерно для стран Африки.

- Есть и поближе примеры, зачем так далеко ходить…

– Знаете, "ходить бывает склизко по камешкам иным"…

- Поэтому "о том, что близко, мы лучше умолчим".

– Да-да. Насколько будущее правительство в Сирии сможет выполнять социальные обязательства – вопрос. Асад сейчас в какой-то степени выполняет. Но это – в условиях войны. Хотя понятно: что бы там ни создавалось, оно будет создаваться на основе существующих институтов на территориях, подконтрольных Асаду. Просто потому, что других там нет. Это все понимают. Но и степень коррумпированности асадовского режима тоже известна. Как и то, что после войны для части населения наступает период ещё более тяжёлый, чем война.

До Су-24 и после

- Но для начала, как я поняла, должны договориться эти сотни воюющих группировок. Они сами должны до этого дойти?

– Их надо мотивировать. И до 24 ноября, до сбитого нашего Су-24, в переговорах на эту тему был прогресс. Шёл венский процесс, наметилось согласование позиций – нашей, иранской, саудовской. Идея состояла в том, что мы согласуем позиции, а потом начнётся принуждение к политическому процессу и оппозиции, и Асада. Грубо говоря, мы одни силы признаём умеренной оппозицией, другие считаем террористами, и из этого исходим в политическом процессе.

- Как они могли договориться, если у каждой страны – свои списки террористов?

– Это вообще ключевой вопрос для Ближнего Востока: нет общего понимания безопасности, нет общего понимания терроризма. Некоторые говорят: "Хизбалла" – террористы. А у нас "Хизбалла" сегодня – объективно наши союзники.

- Вот именно. И как, например, они поступят с "Джабхат-ан-Нусрой", которая воюет против Асада, но Америку от неё должно тошнить из-за 11 сентября.

– Нет, с тем, что "Джабхат-ан-Нусра" – не партнёр по переговорам, согласны все. Правда, некоторые эксперты, в том числе – российские, считают, что и её надо декриминализировать. На самом деле, конечно, они ничем не лучше, чем ДАИШ. И, кстати, часть тех, кто едет из России в Сирию, едут не в ДАИШ, а в "Джабхат-ан-Нусру".

- И какие есть перспективы, что стороны договорятся?

– Есть, мне кажется, какая-то позитивная динамика. Главное, что все государства региона начали осознавать ДАИШ как угрозу себе. Кстати, среди первых своих целей ДАИШ назвало Саудовскую Аравию. Конечно, раз они – халифат, они должны первым делом стремиться к захвату Мекки и Медины. И они будут к этому стремиться.

- А что изменилось после 24 ноября?

– Сбитый самолёт сильно усложнил ситуацию. Вероятнее всего, общей коалиции против ИГИЛ теперь не будет. В лучшем случае, будут параллельные действия двух коалиций. Получится ли возобновить венский процесс – непонятно. Очень много проблем возникло.

Турция и её логика

- Турки понимали, что стоит на кону, когда сбивали самолёт?

– Есть разные объяснения того, что произошло. Мне кажется, у них были опасения, связанные с российско-французским сближением. Были опасения, что интересы Турции перестанут учитываться. Сбив самолёт и немедленно после этого обратившись в НАТО, они подтвердили свой статус в альянсе, подтвердили свою лояльность и потребовали ответной лояльности.

- Мне показалось, НАТО не одобрил Турцию.

– Но и не осудил. НАТО не может предать Турцию. Если он не поддерживает своих членов, то грош ему цена. В каком-то смысле Турция шантажировала НАТО.

- Хорошо, предать не может. А могут страны НАТО выступить посредниками? Могут, в конце концов, "пнуть" Турцию: иди и мирись?

– Может быть, это и происходит, мы же этого не знаем.

– "Арабская весна" только началась – а у Турции уже были лагеря для будущих беженцев, построенные на деньги Саудовской Аравии и Катара. То есть страны, которые, возможно, финансировали ИГИЛ, создавая предпосылки для появления беженцев, одновременно строили лагеря, откуда эти беженцы пойдут в Европу. И Турция получила возможность влиять на Европу, регулируя поток беженцев. Это что за поведение странное страны – члена НАТО?

– У Турции своя логика. Она считает для себя основной угрозой курдский сепаратизм, и позиция по Сирии для неё обоснованна. Когда началась "арабская весна", своя логика была у каждой страны в регионе. 2011 год – год триумфа умеренных исламистов в Тунисе, в Египте. И там они очень внятно говорили о стремлении повторить "турецкую модель". У Турции на тот момент была внешнеполитическая стратегия, сформулированная нынешним премьер-министром, а тогда – министром иностранных дел Ахметом Давутоглу: концепция "ноль проблем с соседями". Потом в Турции появилась шутка: была концепция "ноль проблем с соседями", а теперь у нас "ноль соседей без проблем".

– И как они добились такого блестящего результата?

– Турция поддержала "арабскую весну", в Ливии – антикаддафиевское движение. Хотя это несло туркам финансовые потери, потому что с Каддафи у них были большие контракты. Но они считали, что взамен возникнет более дружественный режим, и они всё восстановят. Когда началась "арабская весна" в Сирии, они думали, что и здесь события пойдут по ливийскому сценарию.

– Катар и Саудовская Аравия, мне кажется, никогда сильно Турцию не любили. В какой момент они "сдружились"?

– Между ними существовали глубокие противоречия, некоторые сохраняются до сих пор, но обе страны, как и Турция, рассматривали Асада как врага. И они тоже поддержали оппозицию, оказавшись с Турцией по одну сторону баррикад. И я бы никогда не стал утверждать, что Саудовская Аравия и Катар создавали ИГИЛ.

– Финансировали.

– Его много кто финансировал. Деньги из разных мест и сейчас идут. По большому счёту, нефть у них кто только ни покупает. А все, кто покупает нефть, его финансируют.

– В 2011 году, когда начиналась "арабская весна", ИГИЛ ещё не захватило Мосул и нефти у него не было, а деньги уже были.

– Возникновение ИГИЛ – это, в основном, результат внутрииракской конфликтности. Отчасти – косвенное следствие американской интервенции в Ирак. И сказать, что его создали Саудовская Аравия и Катар, то же самое, что обвинить американцев. И то, и другое неправильно. В этом регионе все государства заигрывают с теми или иными негосударственными акторами. Иран поддерживает "Хизбаллу", Катар – "Братьев-мусульман", Саудовская Аравия – салафитские движения…

Россия сделала то, что сделала

- Не регион, а паучья банка.

– Да, непростой регион. И у Турции тоже было собственное понимание интересов, рисков и угроз. Оно было не с потолка взято, для него были основания. Конечно, для ИГИЛ Турция – такой же враг, как все, потому что ИГИЛ выступает в принципе против национальной государственности.

- Мне кажется, сейчас вы скажете: "Но…".

– Но: в числе задач, которые ИГИЛ ставит перед собой, Турция стоит не на первом месте. Так же, как и Израиль у него не на первом месте. Хотя всё равно они, конечно, враги. Просто до них дело пока не дошло. И турки это, я думаю, понимают. Зато для них вполне реальна и насущна курдская проблема.

- Кого ИГИЛ ставит на первые места в списке врагов?

– Асада, конечно. Иракское правительство в Багдаде. Умеренную сирийскую оппозицию. "Аль-Каиду". Говорят они ещё о борьбе с крестоносцами. И мы теперь для них – тоже крестоносцы.

- Вмешательство в сирийский конфликт достаточно дорого стоит России – во всех смыслах. Мы могли "отсидеться" и подождать, пока с ИГИЛ разберётся коалиция?

– С одной стороны, был и такой вариант. С другой стороны, с ИГИЛ никто не сражался так, чтобы победить. А для нас эта угроза более актуальна, чем для Европы или США. Как минимум потому, что граждан России там больше сражается. И потому, что у нас есть 20 миллионов собственного мусульманского населения. Которое игиловцы могут захотеть "освободить". И, наконец, нас ведь попросил Асад.

- Всё-таки сам попросил или мы попросили попросить?

– Думаю, там действительно существовала угроза быстрого поражения Асада без российского вмешательства. Если бы такое произошло, мы столкнулись бы с совершенно новой ситуацией. Во-первых, появилось бы джихадистское государство с выходом к Средиземному морю и столицей в Дамаске. Во-вторых, мы бы столкнулись с полным провалом нашей ближневосточной политики. Так что мы сделали то, что сделали.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"