«Тотальное обеднение речи и скудность мышления». Почему России нужна ликвидация безграмотности — и как это влияет на экономику

Почему в России становится мало грамотных людей и как это влияет на экономику? И почему советские учебники были лучше современных? Об этом и не только главный редактор «Чита.Ру» Екатерина Шайтанова поговорила с руководителем портала «Грамота.ру» Константином Деревянко.

— Я не побоюсь сказать, что в современном мире «Грамота» стала как будто бы Розенталем (советский и российский лингвист, автор многочисленных трудов по русскому языку. — Прим. ред.). В моем студенчестве говорили: «Посмотри у Розенталя», а последние много лет говорят: «Посмотри, как на „Грамоте“». Как вы думаете, что именно позволило «Грамоте» добиться такого успеха?

— В первую очередь самоотверженный труд профессионалов-лингвистов, которые уже на протяжении 25 лет отвечают на вопросы пользователей о том, как правильно писать, что означает то или иное слово, и помогают в решении любых лингвистических задач. Кроме того, это справочная служба, которая работает на «Грамоте» все эти годы; это, конечно же, верифицированные словарные источники, которые дают очень точную информацию; приверженность академической науке и в то же время популярный доступный формат изложения материала — все это делает «Грамоту» тем ресурсом, который так любят миллионы пользователей.

— Сколько человек у вас работает?

— Изначально, когда портал развивался, работало очень немного, но с 2023 года, когда мы его активно стали обновлять и перезапустили платформу, уже порядка 50−60 человек трудятся над развитием ресурса.

— А людей, которые отвечают на вопросы пользователя, как правильно написать то или это, сколько?

— Сейчас порядка 5−7 экспертов.

— Не на все вопросы отвечают живые люди?

— На все вопросы отвечают живые люди, но им помогает система искусственного интеллекта. Справедливости ради надо сказать, что искусственный интеллект в лингвистике, которая требует максимальной точности, в полной мере работать не может: нейросеть так устроена, что она всегда будет, скажем так, галлюцинировать.

— Как на это влияет, интересно, огромное количество в Сети текстов с ошибками?

— Впрямую влияет. Если мы, например, возьмем любую большую нейросеть и зададим ей вопросы, которые задают наши пользователи на «Грамоте», то в 8 из 10 случаев она ошибается, потому что опирается на огромный массив ошибочных данных. Это мировая проблема для многих издательств, которые занимаются словарями. Я говорю сейчас и про британцев, и про немцев, и про американцев. Они пытаются решить вопрос, как совместить искусственный интеллект и точную словарную информацию.

— И насколько это вообще возможно.

— Да, и это пока невозможно. Поэтому мы придерживаемся правила, что искусственный интеллект должен быть проверен человеком. Внедрять новые технологии необходимо, важно масштабировать, так как количество пользователей у нас растет. Сегодня годовая аудитория портала уже более 30 миллионов человек. Изначально портал создавался для взрослых — экспертов, журналистов, редакторов и педагогов. Сегодня большое количество молодежи пользуется ресурсом.

— Потому что это гораздо проще. В моем детстве надо было идти искать бумажный словарь, снимать его с полки, открывать и проверять себя, а теперь можно быстро посмотреть на «Грамоте». Там и словарь есть, и вопрос можно задать. Я даже думаю, что, может быть, через вас пытаются домашнее задание делать.

— К нам, кстати, часто обращаются с вопросом о том, как правильно подготовиться к сочинению, и такие образовательные сервисы мы сейчас на портале разрабатываем. Но если говорить про бумажные словари, то «Грамота» ими тоже занимается. Сейчас у нас есть большое издательство, которое издает печатные версии словарей, и мы один из разработчиков большой линейки государственных учебных словарей по поручению президента нашей страны. Потому что очень важно в системе образования, особенно для детей начальных классов, дать в руки печатный источник, чтобы обучить работе с информацией: через печатный носитель человек усваивает систему, структуру языка, и потом ему уже намного проще ориентироваться в большом информационном потоке.

— Сейчас много говорят про национальную стратегию развития речевой культуры. Можно ли ее по масштабности сравнивать с ликвидацией безграмотности, которую большевики провернули в свое время? Не надо ли нам что-то такое же масштабное?

— Я считаю, что как раз нам необходима масштабная не просто стратегия, а программа, которая будет наполнена очень конкретными практическими мерами, направленными на то, чтобы развивать речевую культуру в нашей стране.

В том числе это происходило и по объективным причинам, конечно же. Мы понимаем с вами, о чем идет речь. Но в то же время и нехватка практических инструментов — учебников, ресурсов, цифровых в том числе — в каком-то смысле на это влияет. И пока мы двигали язык за рубежом, вкладывали туда деньги, мы совсем забыли о том, что….

— О том, что внутри, да?

— Да. Кажется, что все мы говорим на языке и, в общем, плюс-минус друг друга понимаем. У нас практически нет ярко выраженной проблемы, как была в Китае, когда север не очень понимал юг. Поэтому внимания должного мы этому не уделяли, а на самом деле проблема есть — и проблема существенная на сегодняшний момент. И она выражается в том, что, например, в системе образования у детей очень снизилась речевая культура, и им трудно понимать не только классическую литературу, но и тексты самих учебников.

— Как это?

— Недостаточный словарный запас, недостаточный уровень восприятия сложного текста — с одной стороны. Но есть еще и обратная сторона медали — каким языком написаны наши учебники. Сами авторы, те, кто создает учебный контент, не очень понимают, какой словарный состав, какой лексический состав должен быть у этого учебника, чтобы он соответствовал возрасту. «Грамота» сейчас совместно с Институтом русского языка имени Пушкина внедряет технологию современной лингвостатистической экспертизы учебных текстов. У нас есть языковая модель, которая позволяет нам прогнать через нее любой учебный текст и сразу же увидеть, какому возрасту он соответствует. Причем текст оценивается по сотне разных параметров: мы видим лексическую и структурную сложность, количество устаревших слов — и можем его соответствующим образом править, адаптируя тем самым под возраст учащегося.

— Звучит круто, кстати.

— Это вообще сверхзадача для того, чтобы настроить всё содержание образования, причем не только по русскому языку, а по всем предметам так, чтобы ребенок успешно усваивал школьную программу. И для этого как раз и нужны соответствующие печатные и цифровые словари, которые помогут ему разъяснять всю межпредметную лексику, всю многозначность слов, осваивать словарный запас, который будет помогать ему в жизни.

— Значит ли это, что учебники надо писать проще? Или это немножко по-другому устроено?

— Я однозначно считаю, что учебники надо писать проще. Надо писать их увлекательно, надо строить их на актуальном языковом материале, и все учебники так или иначе должны быть между собой связаны. Если мы изучаем то или иное явление, понятие на русском языке, мы должны понимать, с помощью каких примеров его трактуем, а они могут параллельно изучаться на математике, географии, биологии.

— Моя мама — учитель начальных классов. Она говорит, что и советские учебники, и те синие буквари, по которым училась я и, наверное, учились вы, сделаны логичнее и понятнее для возраста как минимум начальной школы. Мы успели уйти от советских учебников в части понятности за это время?

— Мы далеко ушли, честно говоря. Пытаемся сейчас вернуться. Сейчас разрабатываются линии государственных учебников. В частности, я знаю про такую по русскому языку и литературе. Очень надеюсь, что эта работа вернет нас к тем стандартам качества, которые были в советские времена. Но проблема в том, что система образования за последние десятилетия переживала чрезвычайно большое количество трансформаций в части требований. То у нас одни версии стандартов, то другие, там одна федеральная программа, другая, третья — ну и плюс еще развился рынок учебников, очень много было издателей.

В общем, всё это так или иначе пока не приводит к хорошему качеству, потому что приходится постоянно переписывать учебники под эти требования. В советские времена очень сильная, мощная школа была, и над созданием учебников трудились огромные коллективы. У меня самого сын закончил пятый класс — и я вижу, как он страдает, когда ему дают по тому или иному предмету какое-то безумное количество понятий, а он их почему-то должен выучить, не понимая зачем.

Мы сейчас имеем дело с так называемым искусственным интеллектом — это ведь не искусственный интеллект еще. Когда появятся и уже активно будут работать квантовые вычисления, тебе не нужно будет искать какую-то информацию, она уже будет у тебя. Как тогда будет устроен мозг, к чему мы должны сейчас готовить детей? Мы не должны атрофировать их мышление, не должны пытаться загрузить в них безумный объем информации. Нужно развивать подходы, навыки работы с этой информацией, навыки критического мышления, это очень важно.

— Мой коллега Андрей Козлов недавно брал интервью у митрополита Читинского и Петровск-Забайкальского Димитрия. Они говорили, что мат стал обыденностью и что его стало гораздо больше, чем было десятилетия назад. Позиция владыки была в том, что надо штрафовать за мат, чтобы полицейские, несмотря на собственное отношение к ненормативной лексике, следовали букве закона. Я видела, что у вас немножко другая позиция, что штрафы бессмысленны.

— Я считаю, что они вряд ли помогут. Если говорить про обычную жизнь, то сейчас, к сожалению, мат используется не фигурно, то есть не так, как это делал зачастую Александр Сергеевич Пушкин, а просто чтобы восполнить пустоту.

— Это низкий словарный запас?

— Да.

— Неумение выражать эмоции?

— Это тотальное обеднение речи, это скудность мышления. И вот в этом смысле самые действенные, эффективные меры, которые могли бы переломить тенденцию увеличения мата в обыденной речи, — это расширение культуры речи, повышение интереса к чтению. Многие тексты сегодня не могут понять в силу того, что просто эпоха ушла. В итоге прочитают — возможно, со словарем. Но очень важно внедрять и произведения современные, построенные на актуальном языке.

— Есть такое выражение: «Когда не было соцсетей, только в семье знали, что ты дурачок». В целом можно его распространить на язык. Раньше не было так много чужого текста вокруг. Наверное, когда писали друг другу письма, можно было понять, что твоя троюродная тетя не очень грамотная, к сожалению. Сейчас нас всё время окружает чужой текст, и он часто с ошибками. Я даже на себе замечаю, что какие-то вещи уже не сразу отлавливаю. То есть я вижу текст, он явно с ошибкой, обычно я такое ловлю, но их так много, что что-то я могу не понять. Как вы думаете, как это сказывается сейчас на обществе и что делать с этим текстом вокруг?

— Это так называемый средний текст, лингвисты так его называют. Качество среднего текста снижается. И в этом смысле действительно мы часто даже не замечаем, что ошибаемся, потому что привыкаем к тому, что ошибаются все вокруг. С появлением интернета и новых средств коммуникации устный текст перетек в письменный, появилась так называемая устная письменная речь.

— Не только в России, с другими языками тоже.

— Конечно, это общемировая тенденция. Просто мы всё-таки должны этому более эффективно, чем остальные, противостоять. Интернет-коммуникация, несомненно, влияет на общий уровень речевой культуры, и это ни плохо, ни хорошо. Есть много разных интересных жанров, которые появились в результате цифровой коммуникации. Те же самые эмоджи. Я в целом позитивно отношусь к этому явлению, оно забавное. Но в каком-то смысле, как и обсценная лексика, оно часто заменяет очень много разных смыслов и молодым людям, подросткам сильно упрощает письменную речь.

Это данность, но мы должны формировать всё же эталонную языковую среду. «Грамота» работает над решениями, которые с помощью искусственного интеллекта будут помогать людям создавать более качественные тексты. Есть такие же программы на иностранных языках — автоматические редакторы. Вот они и будут улучшать качество текста с точки зрения его читаемости, нормативности и доступности для той аудитории, на которую он адресован.

— С одной стороны. А с другой, например, Word очень много лет подчеркивает красным, и огромное количество людей игнорируют его подчеркивания. Это самомнение такое у людей?

— Word, кстати, ошибается, потому что это не самый лучший корректор. И вы знаете, проблема не в орфографических или даже пунктуационных ошибках. Да, они нас раздражают, но это то, что можно исправить. А вот когда текст написан непонятным, корявым языком, за которым просто невозможно понять, что хочет сказать человек… И эта проблема касается не только межличностной коммуникации — это вопрос и бизнес-коммуникации, это вопрос взаимодействия государства и общества.

Исследования показывают, что длина текстов российских законов с 90-х годов по сегодняшний день выросла в 2,5 раза. Несколько лет назад выяснилось, что индекс сложности среднего текста российского закона в несколько раз превышает сложность текста в романе Толстого «Война и мир». Очень сложно воспринимать, что написано, но здесь мы обнаружили еще одну интересную тенденцию, на которую мы сейчас направляем фокус внимания. Экономика языка: какие потери несет экономика из-за недостаточного уровня грамотности населения или уровня речевой культуры.

— А она несет?

— Да. В Соединенных Штатах, например, 2 года назад посчитали, что потери американской экономики из-за недостаточного уровня грамотности составляют 2,2 триллиона долларов каждый год (это 10% ВВП страны). Их подсчеты понятны, они все связаны с уровнем дохода людей — и всё же там большое количество мигрантов, поэтому понятно, почему такие потери.

Я думаю, у нас они меньше, но тоже существенны. И связаны они с тем, что огромные издержки идут на подготовку к согласованию различных документов. С коллегами из Министерства экономического развития как-то приблизительно считали: до полумиллиона рублей стоит подготовить среднего уровня нормативный акт, а таких десятки тысяч.

Наверняка вы сами в профессиональной деятельности, когда переписываетесь с людьми, обращаете внимание: ставим 2−3 вопроса, получаем ответ на один — и вот потери на коммуникациях. Это тоже ведь время, оплата людей, ресурсы, ну и производительность, конечно же. Когда из школы выпускают человека, который слабо понимает тексты, с трудом может тексты создавать, писать, выражать свои мысли вербально, это несет существенные риски в будущем, так как экономика нашего времени в большей степени основана на данных и на взаимодействии, на коммуникации.

— Как вы относитесь к мнению в обществе, что нужно всё писать по-русски. Оно в последнее время весьма популярно и, наверное, даже понятно и закономерно. Не кажется ли вам, что это немножко доведено до абсурда?

— Кажется.

— Что делать?

— Во-первых, мы не сможем заменить все слова русскими эквивалентами, просто потому что они не существуют, потому что зачастую многие слова, которые мы считаем русскими, таковыми не являются. Не определены, собственно, критерии. Русский эквивалент — это слово, которое уже в языке закрепилась последние 10, 20, 30, 40, 100 лет? И слова, которые пришли из старославянского, — русский эквивалент? Всё очень неоднозначно.

Более половины словарного состава русского языка — иностранные заимствования. «Грамота», кстати, переиздала книгу Чуковского «Живой, как жизнь». Очень рекомендую всем к прочтению: автор рассказывает обо всех изменениях, тенденциях в языке, которые мучили многих, в том числе и государственных деятелей, на протяжении всей нашей истории.

Это сейчас корректируется — и я считаю, что это очень правильно: мы должны уважать свой язык. Но не всё сразу. Я думаю, тут тоже важен баланс: правоприменительная практика всё расставит по местам. Сейчас опубликованы в цифровом виде государственные словари, в том числе и словарь иностранных слов, и разрешено использовать слова, которые в нем представлены. Но там пока нет большого количества слов, которые мы используем: есть кемпинг, но нет глэмпинга, например.

— Сколько времени требует кодификация в среднем?

— Если говорить про научные традиционные подходы по составлению печатных словарей, то это десятилетия. А если представить те возможности, которые сегодня дают цифровые системы… Они, в частности, реализуются уже на «Грамоте»: там создан мета-словарь, который старается поспевать за живой речью пользователей. Так вот, тогда речь идет о двух-трех годах. В любом случае слово должно в языке закрепиться. Мы сегодня можем буквально увидеть его путь с момента появления в языке, в информационном пространстве — и отследить всю его жизнь. Есть такой проект «Слово года», он на самом деле построен на очень серьезной аналитической основе.

— Мне почему-то казалось, что это немножко пальцем в небо…

— Я вас заверяю, что совершенно не так. Мы построили целый аналитический центр. Если говорить про «Слово года», то у нас есть крупные партнеры (в частности, в прошлом году был ScanInterfax, который предоставил доступ к миллионам единиц статей, материалов). Были проанализированы, ранжированы соответствующим образом слова, потом многие из них по специальной системе критериев отсеивались и группировались по разным, скажем так, кластерам. И уже на финальном этапе широкий круг экспертов, до 500 человек, а потом самый узкий отбирали итоговые слова в разных сферах и в разных темах. Главный смысл в том, чтобы проследить именно изменения, которые в слове произошли с лингвистической точки зрения. В прошлом году победил «вайб» — многим не понравилось, потому что это иностранное слово.

— Это вообще не должно понравиться, вы же провели большую работу.

— Но охват, который мы получили, — более 300 миллионов — показал, насколько это слово откликнулось огромной аудитории.

Язык очень интересен с этой точки зрения, с точки зрения аналитики, и с его помощью можно наблюдать определенные процессы, которые происходят в обществе. Поэтому мы задались целью построить на основе аналитического центра систему под названием «национальный индекс грамотности». Мы верим в то, что можно создать один из инструментов развития речевой культуры, такую методологию типа звезд Мишлен, чтобы модно было говорить правильно. Но для того, чтобы понимать, кому сколько звезд присваивать и вообще ставить ли, нужно научиться это анализировать. Индекс грамотности может появиться у региона, у отрасли.

— У конкретного СМИ?

— Да, относительно других СМИ, схожих с ним, может быть, в какой-то конкретной области. И в дальнейшем, конечно, и у человека — чтобы с помощью этого персонального индекса была возможность выстраивать траекторию развития грамотности.

— Когда?

— Уже в этом году мы хотим представить первое решение, первый прототип. Дальше будем развивать и построим такую систему за 3−5 лет, наверное.