ПоделитьсяАмериканские социологи пророчили Байдену хороший отрыв на выборах от Трампа, а по факту победитель гонки едва успел первым коснуться финишной ленточки. В интервью «Фонтанке» эксперт рассказал о разнице работы коллег по выборам в России и США. Он уверен, что социологи из России справились бы с прогнозированием итогов президентской гонки в Америке лучше.
Ассоциированный профессор социологии права им. С. А. Муромцева Европейского университета в Санкт-Петербурге Кирилл Титаев посоветовал плюнуть в экран и игнорировать социологию, но отметил, что в 2020 году в США всё было спрогнозировано в рамках науки.
Поделиться— Первые данные по итогам выборов президента США (4 ноября) наглядно показали, что вся социология, мягко говоря, промахнулась. Байден должен побеждать с 8–10%-ным запасом, а получалось, что он либо едва опережал Трампа, либо вообще проигрывал. У вас есть объяснение, ответ?
— Тут есть две очень важные истории. Первая — это специфика российской аудитории в понимании американской системы выборов. Неоднократно в американской истории на выборах побеждали кандидаты, которые набирали меньшинство голосов — за счёт системы выборщиков. Почти во всех штатах, кроме двух-трёх, выборщиков выбирает штат, и все выборщики обязаны голосовать за того, кто победил в этом штате. То есть не пропорционально, а все за одного. Если упрощать до уровня «Колобка», это выглядит примерно так. Если в одном штате за кандидата «А» проголосовало 99 человек из 100, а за кандидата «В» — 1 человек, то весь штат голосует за кандидата «А». И если в другом штате за кандидата «А» проголосовали 49 человек, а за «В» — 51, то всё достаётся «B». По факту — неравномерное распределение. И американцы, когда смотрят на результаты своих опросов, эту специфику понимают и учитывают. В Америке никто не смотрит на общеэлекторальные цифры. Все смотрят на штаты. За кого будут или не будут голосовать «колеблющиеся». Условно Калифорния всегда за демократов, Техас — за республиканцев. Но это общая справка. Непосредственно к социологии имеет отношение совершенно другой вопрос, гораздо более интересный. Когда мы прогнозируем результаты выборов, мы должны учитывать так называемые «скрытые голоса». Это та ситуация, когда люди хотят и реально проголосуют за кого-то, но стесняются об этом сказать. В России таким традиционным кандидатом всегда является Жириновский, он и его партия всегда по факту набирают чуть больше, чем на опросах. В Америке, видимо, таким кандидатом оказался Трамп.
— То есть в 2016 году США получили президентом «случайного Жириновского»?
— Не совсем случайного — вещь системная. Если вы посмотрите на данные российских ключевых социологических центров, которые занимаются прогнозами результатов выборов (в том числе занимались в 90-е, когда говорить о политическом давлении на их работу не было больших оснований), вы увидите: то, что отвечают люди, и то, что прогнозируют как результаты выборов, довольно сильно отличается. На проценты. И здесь перед любой поллстерской кампанией (поллстер — профессиональный жаргонизм, используемый для обозначения опросных кампаний, потому что опросы — это всё же не социология, это опросы, условно, несуществующего общественного мнения) встаёт довольно важный вопрос: публиковать результаты опросов или публиковать свой прогноз с учётом поправок? В России традиционно поллстерские кампании публикуют свой прогноз с учётом поправок. В Америке они традиционно публикуют результаты опроса. Вот, собственно, и всё.
— Доля «скрытых голосов», которые так влияют на разницу результата и опросов, — это константа?
— Нет. Это понять можно только на опыте. Мы смотрим, насколько на прошлых выборах наши опросные результаты отличались от реальных. И делаем некоторую прикидку. Она может оказаться точной, может оказаться неточной. Это уже вопрос к нам. Дальше смотрят на то, как это связано с какими-то характеристиками регионов, с чём-то ещё. Можем этого не делать, а работать в лоб.
— То есть, отвечая тем, кто нынче громко кричит, что социологи опять промахнулись в пользу конкретного кандидата, вы говорите «нет, вы просто ничего не поняли»?
— Да. Практически так и есть. Вам теми опросами, которые разошлись с результатами, рассказали, как люди отвечали на вопросы. Но не о том, как они собираются действовать. Это вообще фундаментальная проблема опросной социологи, потому что мы меряем то, как люди отвечают на определённые вопросы, а не то, как они будут впоследствии действовать. Один из моих любимых примеров — у нас традиционно женщин пенсионного возраста по опросам ощутимо меньше, чем по данным Пенсионного фонда.
— Продолжаем искать причины расхождения прогнозов до 3 ноября и результатов после окончания выборов. Американист Михаил Таратута, критикуя опросные данные о превосходстве Байдена над Трампом, рассказывал «Фонтанке», что помимо прямых вопросов про кандидатов институт Gallup задавал косвенные, якобы показывающие превосходство Трампа. «Стало ли вам лучше жить за последние 4 года?» И 56% всех американцев говорили «да». «В числе наиболее важных лично для вас политических направлений чьи позиции вам более близки — Байдена или Трампа?» И 49% на 46% в пользу Трампа. Почему эти данные не коррелируются с результатами кандидатов?
— Это очень просто. Есть такое понятие, как «нерелевантный вопрос». Давайте я прямо сейчас спрошу вас: насколько вам близка политическая программа Геннадия Зюганова? Если вы обычный, торопящийся респондент, вы мне точно что-нибудь ответите. Особенно если я вам дам четыре варианта: полностью близка, скорее близка, скорее не близка, полностью не близка. Но если я вас потом начну расспрашивать про конкретные пункты его программы, то получу совершенно другие данные. Поэтому вот такие генерализованные большие вопросы, они опираются на так называемую лояльность респондента по отношению к опрашивающему. Просто в ситуации опроса человек отвечает уже более-менее про что угодно, в том числе про что он ничего не знает. Что никак не связано с его будущим политическим действием, волеизъявлением. Приведённые вами примеры — это те самые нерелевантные вопросы. Для понимания: насколько я помню, на выборах 1999 года в России, где была сама большая политическая вовлечённость, программы партий читали около 3% избирателей. И это был максимум в нашей современной истории.
— 6 ноября во время известного брифинга Трампа в Белом доме, который прервали ведущие телеканалы, президент США заявил, что опросы, которые проводили СМИ, были «вмешательством в выборы» со стороны «влиятельных групп». Соцопросы Трамп назвал «поддельными и лживыми», чтобы «создать иллюзию преимущества Байдена», хотя там, где по опросам «лидировал» Байден, первым был нынешний лидер США. Поспорите с Байденом насчёт «заговора»?
— Ничего про это не понимаю. Ничего про это не знаю. Это вопрос к электоральным политологам, к американистам.
— Но ваш опыт позволяет вам сказать, что данные опросов можно использовать в качестве инструментов политической борьбы как политтехнологический приём для формирования мотивов к действиям?
— Общесоциологический здравый смысл говорит, что да. Но здравый смысл и академические наблюдения очень часто не совпадают. И то, что нам с точки зрения здравого смысла кажется очевидным, когда мы начинаем проводить нормальные исследования, очень часто не подтверждается. Все социальные науки — это всегда про разрыв со здравым смыслом. Есть классическая социологическая байка, никто не знает, правда это или нет. История про то, как два великих американских социолога, Роберт Мертон и Пол Лазарсфельд, проводили исследование для министерства обороны США во времена войны о том, кто лучше воюет. И чтобы показать смысл социальных наук, они сделали экзерсис. Они вышли и сказали, что лучше воюют солдаты из деревни с меньшим уровнем образования, обозначили десять аргументов в поддержку этого утверждения. Комитет начальников штабов начал шуметь, что «мы это и так знали», «это же очевидно», «в деревне живут большие патриоты» и т. д. Мертон и Лазарсфельд всё это выслушали и потом сказали, что на самом деле всё наоборот. Ровно наоборот. Под любые готовые результаты социальных наук всегда можно придумать простое объяснение на уровне здравого смысла. И это очень важный вывод социальных наук.
— То есть в качестве примера можно вспомнить, как ранее в 2020 году конкретные политические силы США поощряли массовые протесты, но негатив от погромов бил по имиджу Трампа (об этом ранее «Фонтанке» рассказывал из США аналитик Андрей Илларионов. — Прим. ред.)?
— Мы не можем быть уверены, что он бил по их имиджу. Тут не вопрос повседневной логики. Повседневная логика очень часто не совпадает с реальностью Америки. До того, как мы проведём конкретное исследование, мы не можем знать, что там есть на самом деле. Но любое уже проведённое исследование выглядит совершенно очевидно. Это важное свойство социальных наук. Например, Дальний Восток поддерживает Жириновского и ЛДПР не потому, что он очень бедный, а потому, что он очень богатый.
— Тогда в чём принципиальная разница поллстерских опросов и другого анализа социологов?
— Опросы такого рода не ставят вопрос о причинности. Люди ответили: так-то. Почему — нам плевать. А во-вторых, мы почему-то проводим совершенно необоснованную связь между их ответами и их дальнейшим поведением. Люди сказали, что им Трамп нравится — и тем, что они реально за него проголосуют. Или тем, что им не нравится Трамп и они проголосуют за Байдена.
— Почему же тогда не задать этот уточняющий вопрос, чтобы иметь на выходе данные, более близкие к итоговым результатам выборов? Получается, что старик Трамп не так уж не прав с его критикой поллстерских опросов.
— Мы можем сколько угодно задавать вопрос «за кого вы проголосуете?», но если люди не хотят нам отвечать, то мы не получим ответ на этот вопрос. Не так давно Европейский университет в Санкт-Петербурге проводил серологической опрос о COVID-19 (данные первого опроса ЕУ были опубликованы в июне, второй был представлен в августе. — Прим. ред.). В рамках исследования спрашивали людей, как часто они выпивают. Мы получили ответы и дальше усреднили эти результаты, прикинули: если отвечали правду, то сколько за один раз люди выпивали, на основании данных ЕГАИС? Использовали данные о только легальной продаже спиртного в Санкт-Петербурге. Получилось, что в водочном эквиваленте при той частоте выпивания, о которой нам рассказали опрошенные, каждый должен выпивать чуть больше 600 миллилитров водочного эквивалента за один раз. Средний петербуржец за раз выпивает больше бутылки! Понятно, что это не так, что люди очень сильно занижают регулярность своего потребления. И в общем, понятно почему. Это так называемая «стигматизированная практика». Стигмой в социологии называют нечто осуждаемое, неправильное и так далее. В этом плане голосование за Трампа для некоторых групп американских избирателей является такой стигматизированной практикой. Поэтому, когда вас спрашивают — за кого проголосуете, вы точно так же начинаете прикидываться, когда вас спрашивают про алкоголь: «А чёрт его знает… Отвечу — раз в неделю. Раз в неделю вроде бы не стыдно…» «За кого проголосую? Наверное, не знаю…» Но за вашим «раз в неделю» стоит три раза в неделю, а за вашим «не знаю» стоит Трамп.
— В вашей профессии также есть термин «достижимость респондентов». Кривизна опросов накануне выборов и их результатов некоторыми так и объясняется. Мол, с социологами в США готовы говорить четверо из десяти, а в России — 20–25% из тех, с кем контачат социологи…
— Очень завышенная цифра по России. Есть достижимость респондентов, а есть «недостижимые группы». Приведу две самые простые группы. Глухие и очень богатые. Первые не общаются по физиологическим причинам, вторые — несколько кордонов охраны между респондентом и интервьюером. А есть response rate — согласие на разговор от того, с кем удалось получить первичный контакт. Человек снял трубку или открыл дверь. В России response rate очень низкий — 12–18%. И казалось бы, если с тобой соглашается говорить только 1/8 часть населения, как можно делать какие-либо выводы? Но парадоксальным образом, как только мы задаём не стигматизирующие вопросы, мы получаем очень точные данные. Пример. В том же самом серологическим опросе, который мы уже упоминали, у нас был вопрос не только про алкоголь, но и про курение. Количество выкуриваемых сигарет по нашему опросу очень хорошо совпало с данными о продажах сигарет. 10–18%, которые нам ответили в этом исследовании, оказались совершенно репрезентативными. Два года назад мы проводили виктимизационный опрос. Опрос о жертвах преступлений. Были ли вы жертвой? Обращались ли в полицию? Возбудили ли уголовное дело? Так вот, количество дел, возбуждённых по данным опроса и по данным МВД, совпадает с различием на единицы процентов. Это значит, что они слабо различаются. Парадоксальным образом, опрашивая лишь тех, кто соглашается отвечать, мы получаем данные, которые очень хорошо валидируются внешними объективными источниками. Если мы экстраполируем данные нашего опроса, мы увидим, что в России было возбуждено примерно 600 000 уголовных дел, по которым был потерпевший, и по статистике МВД примерно 600 000 таких уголовных дел. По такой сложной характеристике, к большому удивлению всех количественных социологов, те люди, которые соглашаются отвечать, оказываются репрезентативными по отношению к генеральной совокупности, то есть ко всем людям. Ровно поэтому и продолжаются всякие маркетинговые опросы — потому что мы знаем, что результаты хорошо бьются с некоторыми внешними данными.
Возвращаясь к вашему вопросу про «достижимость респондентов» в США, как ответ на вопрос о причинах расхождения прогнозов и результатов: мы просто не знаем. Любой такой вопрос требует конкретно эмпирической проверки. Почему картинка не работает по одному параметру, но работает по другому, остаётся загадкой для самих экспертов. Как я уже говорил, российские опросные кампании просто вводят поправку, американские не вводят.
— Как эта поправка применяется в РФ?
— Условно говоря, на прошлых выборах в Хабаровске мы видели, что голосование за партию «А» превышает опросные результаты на 4%, поэтому, оценивая прогноз на следующие выборы, мы учитываем эти 4% поправкой. Принцип примерно такой, если упрощать.
— Ещё один возможный фактор кривизны опросов в пользу Байдена, которые не совпали с результатами, — это данные, что 77% республиканцев якобы боятся открыто и публично высказывать свои взгляды. То есть они либо не общаются с социологами, либо врут. На это многие трамписты указывали. Насколько этот фактор (если это вообще фактор) влияет на общий социологический фон?
— Нужно очень внимательно смотреть на результаты, формулировки и прочее, я этого не делал. Но, действительно, есть истории, когда декларирование некой позиции создаёт опасность или респондент опасается, что его слова приведут к проблемам. Если в России вы ЛГБТ-пара, особенно с ребёнком, то вы просто побоитесь говорить об этом постороннему человеку. Мало ли кому эта информация попадёт. А есть вещи, которые говорить просто неудобно. Ситуация опроса — это быстрая повседневная коммуникация, но коммуникация с другим человеком. В этом плане алкоголь — очень яркий пример. С такими мягкими вещами, как «выпивать», «голосовать за Трампа», всегда возникают мягкие ограничения. Не всегда большая доля населения «затрудняется с ответом». Это не жёстко стигматизированная вещь, которую вообще нельзя исследовать опросными методами, как ЛГБТ-пара с ребёнком.
— Может ли внешний «повседневный» фон влиять на степень стигматизирования темы для опроса? Тебя спрашивают про Трампа, когда у тебя под окнами марш в защиту прав нацменьшинств, а за углом уже что-то горит…
— Жёстких страхов, когда ты боишься, что твой ответ вместе с твоим мобильным телефоном окажется не в тех руках, а тебе потом прилетит по голове за это, крайне мало. Есть мягкие вещи, как «выпивка», или «голосование за Трампа», или «за Жириновского». Про это не очень удобно говорить вслух.
— Тем не менее ряд социологов в России выводит фактор раскола американского общества в причины кривизны данных опросов и итогов выборов. В этом смысле вы можете сказать, что одни и те же вопросы в любом случае с течением времени утрачивают точность результата?
— Да, конечно. Социологический инструментарий более-менее точный, в зависимости от времени проведения опроса. В этом плане обсуждаемый пример с американскими выборами идеален. Теперь понятно, что вопрос «за кого вы будете голосовать?» для американского общества перестал быть хорошим инструментом. Как корректировать? Есть два пути. Как в России — когда мы учитываем предыдущий опыт и делаем поправку. Но в России ситуация сравнительно стабильна, а в другой стране она могла сильно измениться между выборами.
— То есть не будь такой динамики раскола американского общества для более точного прогнозирования, им надо было бы использовать наш российский опыт анализа?
— В какой-то степени да. Но это исходит из гипотезы, что у нас за 4 года ничего толком не поменялось. Сколько людей не хотело говорить о том, что они голосуют «за Трампа», так же и осталось. Но это предположение довольно сильное само по себе.
Второй путь — выстраивание сложных моделей, которые позволяют предсказать — в зависимости от чего люди это делают. И мы строим эти модели. Мы проводили сейчас серологический опрос, видели, что люди с определёнными социальными характеристиками с меньшей вероятностью хотели сдавать текст на коронавирус. С меньшей вероятностью хотели сдавать тесты те, кто имеет отличный риск быть инфицированным. Поэтому мы делали скорректированную оценку о том, сколько на самом деле инфицированы в популяции. То же самое и здесь. Выстраивание модели о том, какие люди не хотят говорить, что они вообще-то «за Трампа», а какие «затрудняются». И получаем сложную скорректированную оценку на основании определённых статистических инструментов.
Российская социология традиционно работает с более сложной электоральной ситуацией. Когда результаты могут быть фантастическими и никак не связанными с опросами. 86% явки — это уже ладно. У нас есть регионы, где 90% плюс, есть под 90%. Когда некоторая организация берётся прогнозировать результаты российских выборов, хочет угадать, то, конечно же, учитывают специфику того, что называется зонами электоральных аномалий. Они вынуждены работать не только с опросными данными.
— Нам бы американскую реальность да с нашими специалистами, вот тогда бы знали всё точно?
— Да. Пожалуй, соглашусь с этой формулировкой.
— Как тогда сегодня сориентироваться наблюдателям в социологии США? Нужен лайфхак от вас. Условно, в РФ те, кто не доверяют государственной социологии, ориентируются на «Левада-центр». Но те, кому штамп «иноагент» важнее, чем «госпропаганда», скорее, не доверяют независимой социологии. В случае с США это как выглядит?
— Смотрите на американскую социологию точно так же, как вы смотрите на любую другую социологию, в том числе российскую (улыбается). Если вы видите, что разрывы различаются на единицы процентов, то для опросных данных это ничего не значит. Если же вы видите Байден — 53%, Трамп — 47%, то вы можете плюнуть в экран, если вам его не жалко, и игнорировать эти результаты. Если разрыв измеряется двузначными числами, можете смело не плевать. Всё остальное для рядового потребителя информации не имеет значения. Лично мне прошедшие в США выборы интересны не были.
— Весь мир на ушах! Почему нет?
— А почему да? (Смеётся) Я не понимаю, как их результаты повлияют на мою жизнь, жизнь моей семьи, мою работу. Мне эстетически не нравится Трамп. И всё. Но я понятия не имею, может быть, через год или раньше, мне точно так же эстетически не будет нравиться товарищ Байден. На мою жизнь это в любом случае не влияет. Не уверен, что на жизни других россиян тоже.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
