Георгий Сатаров: "87 процентов" - очень вредный миф

Социолог, математик, публицист, глава Фонда прикладных политических исследований "ИНДЕМ" Георгий Сатаров в интервью "Фонтанке" пообещал развенчать "миф о 87 процентах".

Поддержка власти в нашей стране растёт вместе с курсом доллара. И обратно пропорционально тому, как падает уровень жизни. Если верить результатам соцопросов, то сейчас президента Путина поддерживают 87 процентов населения.

- Георгий Александрович, можно ли верить данным о пресловутых 87 процентах, которые, кстати, ещё недавно были 86 процентами?

– Ну, один-два процента – это уровень статистической погрешности… Верить мы можем тому, что в результате ответов людей на некий конкретный вопрос было получено значение 87 процентов. Именно так имели право сказать социологи. А вот дальше – что, по-вашему, означают эти 87 процентов?

- Формулировка вопроса была такая: "Вы в целом одобряете или не одобряете деятельность Владимира Путина"…

– Теперь вы посмотрите на варианты ответов.

- "Одобряю", "Не одобряю", "Нет ответа". Последнее – 1 процент.

– Если бы здесь были хоть какие-то промежуточные варианты, например – "одобряю, но не во всём", то картина бы сразу рухнула. Если бы появилось "не одобряю, но кое-что он делает правильно", то рухнуло бы ещё больше. Поэтому давайте задумаемся о том, как устроена реальная жизнь: так, как спрашивают об этом социологи "Левада-центра", или несколько сложнее?

- Так и вопрос ведь не один ставят, есть ещё такой: "Дела в стране идут сегодня в целом в правильном направлении, или страна движется по неверному пути?". "В правильном" сказали 59 процентов…

– Вас не смущает разница между этими результатами?

- А есть ещё вопросы – об одобрении Дмитрия Медведева, правительства в целом и Госдумы. Медведева не одобряют 33 процента, правительство – 41 процент, Госдуму – 48 процентов, ещё два затруднились ответить. Я это так понимаю: если жизнь неправильная на 41 процент, то Путину мы верим почти безоговорочно, а Медведев, правительство и Госдума всё портят.

– И нас не смущает, что это делают все, кто входит в команду Путина, а он ничего с этим поделать не может.

- Он же у нас один, а их – много. Поэтому на него только уповаем.

– Это не более чем ваша интерпретация. А давайте рассмотрим другой вопрос, попроще. Представьте, что вы – владелец 6 соток. Я спрашиваю: "Хотели бы вы иметь на своём участке бассейн?". "Да", "нет", "затрудняюсь ответить".

- А какой, спрошу я тут же, бассейн? У меня, предположим, посажены 5 яблонь…

– Вот что вы сейчас начали делать?

- Представила участок с бассейном.

– Нет! Вы обнаружили, что жизнь гораздо сложнее, чем заданный вопрос вместе с тремя вариантами ответов. При такой постановке вопроса человек, скорее всего, ответит "да, хочу". А представьте, что мы усложним вопрос: "Что вы планируете завести на участке?". И список из 20 позиций, начиная от бассейна и заканчивая новой яблоней. Сколько процентов получит тогда бассейн? Несопоставимо меньше. Потому что на участке, не забывайте, ещё и дом построен. Вот вам дистанция между плохой социологией и реальной жизнью.

- Внутри реальной жизни тоже есть дистанция, которую шутники прозвали борьбой холодильника и телевизора. Вы тоже считаете, что телевизор людей зомбирует?

– Да, конечно. Хотя далеко не в том масштабе, как это представляется. Телевизор объясняет, как отвечать правильно, а как – неправильно. Вот вы, например, разбираетесь в двигателях для катеров?

- Нет.

– Если к вам придут с опросом, какие двигатели для катеров вы предпочитаете, какие недостатки видите и так далее, какие ответы вы будете чаще выбирать?

- "Затрудняюсь ответить".

– Вот то же самое – с вопросами о политике. Примерно 70 процентов людей, к которым социологи приходят с вопросами о политике, не в состоянии дать полноценных ответов. Вот если к ним прийти с вопросами о спорте, то уже гораздо больше людей будут давать адекватные ответы. А политика – это просто за пределами их интересов. И для того, чтобы люди давали "правильные" ответы, им нужно рассказать, какие ответы "правильные".

- И это делает телевизор: учит, что надо думать?

– Ну конечно! Только, скорее, не что думать, а что говорить. Это обучение тому, что правильно, и объяснение, что другой точки зрения быть не может. Поскольку информация монопольна, другой нету, происходит то формирование "правильных" ответов.

- А мозги?

– Есть такая вещь – "эффект "Кубанских казаков". Колхозники, смотревшие этот фильм после войны, когда положение во всей стране было совершенно ужасное, верили, что во всех колхозах жизнь именно такая, только им не повезло, но скоро и у них будет так.

- Они же не знали, что происходит во всех колхозах, кроме родного.

– Именно! Это типичный эффект монопольной пропаганды, которая генерализирует и повсеместно распространяет идею. Люди вынуждены выбирать между своим опытом и этой постоянно навязываемой идеей. И телевидение в этой ситуации объясняет, что считать правильным, что нет.

- Я много общаюсь с людьми и вижу, что в Путина они верят искренне.

– Вы в каком качестве с людьми общались? Как журналист?

- Догадываюсь, что вы скажете: люди неискренни в ответах, они боятся говорить правду, которая может быть обнародована. Нет, я общаюсь не как журналист. А как пассажир такси, например. Как "сосед" по очереди.

– А теперь представьте себе некий набор обязанностей нашей власти – как их видят граждане. В списке есть разные вещи. Допустим, обеспечивать престиж государства. Бороться с внутренними врагами. И так далее. На какое, по-вашему, место в списке люди поставят защиту от внутренних врагов?

- Куда-нибудь в самый конец. В обычной беседе об этом вообще не говорят.

– Ага, хорошо… А от внешних?

- От внешних, мне кажется, повыше. Обаму в подорожавшем молоке обвинить могут. Но всё равно – в конце списка.

– Вы абсолютно правы! А соблюдение норм морали?

- Думаю, что совсем в хвост. Об этом вообще разговора не было ни разу.

– В смысле – вы людей об этом не спрашивали?

- Я вообще спрашиваю о чём-то "ситуационном", дальше человек высказывается монологом. И о морали речи никогда не заходило.

– Потому что это людям просто пофиг! Это в нашем списке стоит на предпредпоследнем месте.

- А на самом последнем что?

– Свобода предпринимательства.

- Можно было догадаться.

– Люди говорят вам, что поддерживают нынешнюю власть. А ведь власть как раз больше всего говорит о том, как защищает нас от внешних и внутренних врагов. Она не рассказывает, каких успехов добилась в образовании. Как вы думаете, проблемы образования или здравоохранения люди куда ставят?

- Совсем наверх.

– Совсем наверх, вы правы! Хотя власть им не рассказывает, как она этим занимается. А целостность территории вы бы на какое место поставили?

- В середину, но поближе к началу списка.

– Нет! Это люди ставят на пятое место с конца.

- Что это за "рейтинг"?

– Это часть нашего большого 3-летнего исследования, связанного с феноменом справедливости. Для того чтобы справедливость существовала на уровне государства, должны и представители власти, и граждане знать, что это такое. И должно существовать соответствие между их представлениями. И мы спрашиваем о функциях государства, потому что нам нужно понять, какое место в их перечне занимает справедливость. Вопрос мы ставим так: "Что, по-вашему, должна обеспечивать власть в стране? Выберите, пожалуйста, от двух до четырёх задач из перечисленных ниже».

- Что ещё и на какие места ставят наши граждане?

– Высоко в списке стоят занятость, образование, достаток. Дальше идут достойные пенсии. Потом более абстрактные категории: свобода, справедливость, защита от преступности…

- Защита от преступности не наверху?

– Не на самом верху. А равенство всех перед законом стоит гораздо выше, на много строк выше, чем защита от внутренних врагов или соблюдение норм морали.

- Но люди могут говорить о том, что важно им сию минуту. Если кто-то болен – он поставит на первую строчку здоровье. А в другой ситуации он же, может быть, поставил бы защиту морали. Всё очень субъективно.

– Но эта субъективность структурирована. И объяснение этой структуры в том, что представляют из себя эти люди, какое у них образование, какой достаток, даже от пола зависит. Это всё мы учитываем.

- Вы сравнивали результаты вашего исследования с аналогичными на Западе? Есть у России какая-то специфика?

– Пока нет, но собираемся. Это если говорить об ожиданиях от государства, потому что полное исследование феномена справедливости мы сравнивать не можем, работ такого масштаба ещё никто не проводил. Зато у нас в конце "нулевых" было другое исследование: о трансформации судебной власти. Там мы сравнивали Россию ещё с пятью странами. И вот тут есть специфика. Например, один чилийский коллега жаловался нам, что у них в стране люди любят полицию и не любят суды. Потому что полиция ловит преступников, а суды их отпускают. Вам это ничего не напоминает?

- На нас намекаете? У нас суды не то чтобы отпускают…

– Советский Союз. Вы пытались сравнивать российские детективы с американскими? Где, например, кульминация в американских детективах? В судах. А у нас – поимка преступника. Кстати, развенчанием мифа о 87 процентах мы тоже планируем заняться.

- Зачем?

– Потому что это очень вредный миф. Он демобилизует людей: какой смысл дёргаться, если всё "вот это" происходит потому, что нравится большинству.

- И как его развенчивать?

– Например – привязать вопрос к реальной жизни, поставив его примерно так: "Вы платите налоги. На что они должны идти?". И дальше – выбор: обеспечение престижа страны, здравоохранение, образование, борьба с внешними врагами и так далее. Если вы, задавая такие вопросы, ставите человека в ситуацию жизненного выбора, то получаете совершенно другие результаты. Социологам известно, что в зависимости от мелких нюансов формулировки вопроса, от контекста, в который помещён вопрос внутри анкеты, частота ответа на конкретный вопрос может меняться в несколько раз. Не на 3-5 процентов, а, например, 20 может превращаться в 65 процентов.

- То есть можно "управлять" ответами, сформулировав особым образом вопросы?

– При желании – можно. Или, например, вы даёте такой набор вариантов ответа: "полностью согласен", "частично согласен", "совершенно не согласен". И – всё. Или можете перед "нужным" вопросом, ответ на который потом покажут по телевидению, задать наводящий вопрос. Его потом всё равно не покажут.

- Варианты, когда надо поставить галочку напротив какого-то ответа, рассчитаны на подсчёт процентов. Можно ли делать выводы, давая людям самим выговориться?

– Есть такие социологические методы: глубинные интервью, фокус-группы и прочее. Но те центры, которые публикуют результаты, об этом не рассказывают. Такие исследования проводят совсем другие люди. По телевизору об этом не расскажут.

- Там что, такие результаты, что о них страшно рассказать?

– Такие исследования проводит, скажем, Михаил Дмитриев. Но его за это лишили должности главы Центра стратегических разработок при правительстве. Так что рассказать-то можно. Только с точки зрения людей, управляющих информационным потоком, это нежелательно.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"