«В Ливии мы с турками меняемся ролями». Почему «российские наемники» не сделают из Хафтара Асада (фото)

Чем война в Ливии повторяет войну в Сирии, в чём её экономический подтекст и почему мир и сохранение границ, которые оставил Муаммар Каддафи, невозможны, «Фонтанке» рассказал эксперт по социальным конфликтам, который следит за ситуацией в регионе с 2011 года, автор telegram-канала и ЖЖ ElMurid Анатолий Несмиян.

Гражданская война в Ливии на фоне всепланетной заморозки жизни из-за пандемии коронавируса затихать не собирается. Военные силы, преданные Правительству национального согласия Фаиза Сараджа, при поддержке Турции теснят Ливийскую национальную армию Халифы Хафтара. Иностранные СМИ сообщают, что бойцы российских ЧВК, которые якобы помогают Хафтару, отступают и несут потери. Вместе с тем, уверяют американцы, на поддержку Хафтара прибыли несколько истребителей российского производства.

— Анатолий, иностранные СМИ сообщили, что бойцы российских ЧВК отступили из зоны боевых действий на западе Ливии. Насколько эта информация правдива?

— Эта информация действительно правдива, потому что сообщения об этом приходили не только от западных СМИ, но и от ливийских СМИ. Сообщалось, что от 1500 до 1600 российских военных отступили из южных предместий Триполи в город Бени-Валид (180 км на юго-восток от Триполи. — Прим. ред.). Сообщалось, что старейшины этого города были очень недовольны, возмущены. Потребовали немедленного вывода иностранных формирований с территории города. Были показаны записи того, как в аэропорт Бени-Валида прилетали транспортники «Ан», которые вывозили людей в военной форме, технику. Насколько мне известно, их частично вывозят в южные районы, частично в Россию.

— А кто решил, что это россияне? На самолётах «Ан» летать может кто угодно.

— Это не единственные свидетельства. Там были предъявлены под камеры несколько погибших. Да и наши ведь особо не отрицают участия в этом конфликте. Наши просто говорят, что там есть некие «военные специалисты» (Владимир Путин в январе 2020 года признал наличие россиян в Ливии. — Прим. ред.). Обычная практика. Мы точно так же и в Сирии не подтверждали наличия частных военных. Во всяком случае, есть захваченное вооружение. Среди уничтоженных «Панцирей» (российский самоходный зенитный ракетно-пушечный комплекс. — Прим. ред.) при отступлении сил Хафтара от Триполи было большинство систем экспортного варианта. Экспортные «Панцири» собираются на шасси грузовиков MAN. Но там же зафиксированы «Панцири» на шасси КАМАЗ. А это на экспорт никогда не шло. Это наш, отечественный. Очевидно, эта техника была переброшена с территории России.

— То есть для вас это прямое доказательство участия России в войне на стороне Хафтара? Постановочно это разве не сделать?

— В общем, да. Экспортная модификация «Панциря-С1Э» только на шасси MAN. Плюс к этому на ливийских аэродромах появились российские самолёты без опознавательных знаков. И американцы заявили о том, что это именно российская техника. С учётом того, что в Средиземном море достаточно плотная группировка сил НАТО, они, естественно, отслеживают все перемещения в регионе. Заявления, что прилетели именно российские самолёты, скорее всего с базы Хмеймим в Сирии, очевидно, базируются не только на фотографиях самих самолётов на земле. Это никто особо и не скрывает и не опровергает. Наши просто эту информацию игнорируют.

— Не секрет, что МиГ-29, Су-35, а также бомбардировщики Су-24 продавались иностранным государствам. Насколько велика вероятность, что самолёты у Хафтара — это не ВКС РФ?

— Доказательств, естественно, нет ни у кого, кроме тех, кто профессионально отслеживает перемещения авиационной техники. Но если американцы уже в открытую говорят, что это российские самолёты, значит, у них есть данные оперативного контроля, которые позволяют им в любой момент предъявить доказательства. Тот факт, что наши просто игнорируют эти данные, говорит о том, что российские позиции по этому вопросу нулевые.

— Сколько самолётов прилетело?

— По разным сообщениям получается, что в первой волне пришло 6 самолётов. И во второй ещё 3–4. Всего около 10 машин на двух аэродромах. Возможно, их уже рассредоточили. Основная задача, судя по всему, это именно воздушное противодействие, потому что турки применяют в достаточно серьёзных количествах свои боевые дроны. Собственно говоря, с их помощью они во многом и переломили ситуацию под Триполи. И сейчас с их помощью продолжается наступление на позиции Хафтара. Авиация играет значительную роль. И вообще, ситуация в Ливии зеркальна по отношению к Сирии. В Сирии тоже позиции Асада в 2015 году были практически нулевые. Он отступал по всем фронтам. Достаточно было перебросить в Сирию не очень крупную группировку именно авиационную, как ход событий был бы переломлен. Хотя в Сирии Россия практически не воевала с «Исламским государством» (запрещённая террористическая группировка. — Прим. ред.) просто потому, что Сирия для них была очень глубокой периферией, правый берег Евфрата. В основном воевали на левобережье. Тем не менее с повстанцами, так называемыми «зелёными», эта авиационная группировка справилась. То же самое происходит в Ливии. Там позиции Фаиза Сараджа (премьер-министр правительства национального согласия Ливии. — Прим. ред.), который сидит в Триполи, были практически уже сданы, когда в начале 2020 года турки пришли к нему на помощь. Турки не наземные войска вводили. Именно авиационную группировку. Наземные же силы у турок представлены там сирийскими наёмниками, которых перебрасывают из Идлиба.

— Фактически мы констатируем большее втягивание России в конфликт?

— Это очевидно. Мы ещё год назад были представлены в Ливии бойцами ЧВК в пределах 200–300 человек. Полноценная рота, которая в основном оказывала консультативную помощь. Обучали местные отряды, выступали техническими специалистами. Но в силу того, что местная публика там не очень боеспособна, это же обычные гражданские, которые взяли оружие в условиях гражданской войны, то, видимо, было принято решение усиливать именно наземную группировку. Стали использовать наши ЧВК в качестве обычной пехоты. Это не особо работает, потому что это не армия. Нет полноценной армейской поддержки. Нет артиллерии. Используют они там подручные средства. Древние танки, БМП. Всё это у них там в весьма неприглядном состоянии. И в итоге наши от местных там не сильно отличаются. Разве что общей выучкой.

Что касается численности сегодня, то 1500, о которых пишет пресса, — это те, кто отступил в Бане-Валид. Общая же численность порядка 2000 человек. Эту цифру ещё в начале года озвучивал Эрдоган. Не думаю, что он сильно ошибся. Это и наземные силы, и технические специалисты, и советники. Все ли они являются частными военными — большой вопрос. С учётом того, что небезызвестное ЧВК Вагнера там фактически деанонимизировалось, то уже под её видом могут туда перебрасывать и вполне реальных федеральных военных. Но они, скорее всего, выполняют советническую роль, роль технических специалистов. Те же «Панцири» у них есть в достаточно большом количестве, более 15 единиц. Понятно, что это экипажи, а в ЧВК вряд ли можно найти столько специалистов, которые могли бы работать слаженно и вместе. Гораздо проще перебрасывать туда готовые экипажи, а это могут быть только легальные военные. Но это сложно проверить. Будем считать, что этими установками управляют частники.

— Что уступил Хафтар? Сообщается про авиабазу Эль-Ватия, в 140 километрах к юго-западу от Триполи, которая удерживалась мятежным генералом с 2014 года.

— Ливия — это специфическая страна. Территория огромная. Но все боевые действия ведутся вдоль побережья либо вдоль дорог, которые уходят в пустыню. Сама по себе пустыня безжизненная. Там практически нет дорог. Это не просто барханы. Это камни. Там непросто даже пешком пройти, не то чтобы проехать. Вся логистика войны — вдоль дорог за узловые точки. Это либо оазисы в пустыне, либо перекрёстки трасс. Как морская война. Никто не ведёт войну за простор, все ведут войну за архипелаги, острова, которые являются узлами связанности войны. Названная военная база — одна из множества авиабаз, которые остались от Каддафи. Он же готовился к воздушной войне и с Чадом, и с НАТО. У него были рассредоточены небольшие аэродромы повсеместно. 80–90 маленьких аэродромов по всей Ливии. Аль-Ватия рядом с Триполи. Фактически, набрав высоту с этой базы, самолёт оказывался над столицей. Очень удобно было. Для наступления на Триполи она была очень значима. Обороняли её достаточно серьёзно, но в итоге сдали.

— Сколько погибло россиян в ходе нынешнего контрнаступления сил Правительства национального согласия на позиции Хафтара?

— Мне мои знакомые, которые имеют отношение к частным военным, а это отдельная кочующая каста, Донбасс, Сирия, Ливия, это 5–7 тысяч человек всего суммарно, говорят, что около 150–200 россиян в этом году там погибли или были ранены.

— Что толкает ситуацию к эскалации сегодня?

— Игры внешних сил. Экономическая подоплёка конфликта абсолютно прозрачна. Её никто не скрывает. Турция поддерживает Сараджа. Во-первых, потому что Сарадж — это клиент Катара. Он, в общем-то, и победил в 2011 году. Правительство национального согласия — это чисто катарская структура. Катар же и брал Триполи. Катар на первом этапе войны победил. Турки союзны с Катаром, с правительством Сараджа. Экономика же проста. Соглашение о демаркации границ морской экономической зоны Ливии и Турции привели к тому, что обе страны вдвоём полностью перекрыли всё восточное Средиземноморье. Из восточного Средиземноморья невозможно проложить ни один трубопровод, например из месторождений «Левиафан» (самое большое израильское газовое месторождение на шельфе Левантийского моря. — Прим. ред.), «Афродита» (газовое месторождение у южного побережья Кипра недалеко от «Левиафана». — Прим. ред.) в направлении Европы, минуя эту зону. То есть Турция контролирует все поставки газа из восточного Средиземноморья в ЕС. Естественно, что Эрдоган будет очень долго поддерживать Сараджа. Эрдогану не поддержка Ливии нужна, а поддержка контроля, который даёт ему соглашение с правительством Сараджа. В задачу Эрдогана не входит победа. Ему нужно лишь удержание позиции признанного мировым сообществом правительства ПНС в Триполи, чтобы оно оставалось официально признанным ООН. Нет ничего более постоянного, чем временное. Я бы не сказал, что это инструмент давления Стамбула на Брюссель. Турция строит крупнейший энергетический хаб. Газовые поставки в Европу с юга. Есть проект постройки транскаспийского газопровода, через который пойдёт газ Туркмении, Казахстана. Эрдоган взял на себя «Турецкий поток», транзитную трубу в ЕС. Теперь он хочет взять под контроль будущие газопроводы. Естественно, что это инструмент торга с Европой. Задел на переговоры по разным вопросам.

— А Россия что там ловит? Ряд наблюдателей говорят, что отступление наших это следствие договорённостей с Турцией, что это старт движения к мирному урегулированию.

— Мы не можем договориться. Поставки газа на южном направлении категорически противоречат интересам «Газпрома», который в этой ситуации со своими 15 млрд кубометров по «Турецкому потоку» имеет очень маленькую долю. Турки всерьёз намерены запустить газ в ЕС по всем направлениям. Получать большие поступления просто от транзита. Противоречия «Газпрома» и Турции неразрешимы. Собственно говоря, поэтому и идёт война с турками в Сирии и Ливии. Хотя это современная гибридная война. Война по доверенности. Тем не менее эти противоречия в основе этих войн неустранимы.

— Обвинения в адрес России прозвучали из уст американцев — африканское командование вооруженных сил США Africom. Именно они заговорили про нашу технику военную, которая появилась в Ливии вопреки прямому запрету ООН. Они почему подыгрывают Эрдогану?

— Американцы практически полностью контролируют и владеют теми компаниями, которые будут добывать газ на восточном Средиземноморье. Формально все эти месторождения принадлежат Ливану, Израилю, Египту. Но у всех них просто нет технологий, позволяющих им качать углеводороды из морского шельфа. Тем более у них нет технологий создания трубопроводов. Это всё дают им американцы, которые входят в доли таких проектов. Естественно, Трамп, да и любой другой президент США, будет защищать интересы своих компаний, которые там серьёзно вкладываются. Американцы не являются стороной конфликта, но находятся над схваткой, которую они контролируют. Им не нужны проблемы для их компаний. Американцы начнут реагировать в военном плане, как только появятся проблемы у их компаний. Американцы не союзники Турции, но и не союзники Саудовской Аравии, России и Египта. Они над схваткой.

— Критикуют-то они нас здесь и сейчас за «поставки оружия». С какой целью? Опять всё дело в грядущих перевыборах Трампа?

— Сложный вопрос. В Америке сейчас идёт своя внутренняя жёсткая борьба между партиями, другими глобальными структурами. Выборы выборами, но то же ЦРУ в значительной степени сформировано в том виде, в котором оно существует сегодня именно при демократах. Даже то, что Трамп назначил директором ЦРУ своего человека, мало что меняет. Сама структура продвигает интересы демократов. В армии посложнее, но там тоже свои предпочтения и свои политические игры. Вполне возможно, что нынешние упрёки в адрес РФ это отголоски именно внутриполитической борьбы в США. У Штатов сейчас практически нет своей выстроенной национальной политики. Она вся основана на балансах в борьбе одних с другими. Как у нас сейчас, когда все решения принимаются ситуативно. Именно на основе динамики балансов. Вертикаль же не работает уже.

— В середине мая на упрёки про сотни и тысячи чевэкашников МИД в лице Марии Захаровой «недоумевал». Сейчас пока молчат. За что мы-то бьёмся там?

— И в Ливии, и в Сирии мы бьёмся за подрядчиков на месторождениях. В Сирии именно наши структуры сейчас контролируют газовые месторождения. Там и базируются охранные структуры ЧВК Вагнера. Именно там была нашумевшая история с обезглавливанием сирийского пленного. Российские структуры отжали месторождения фосфатов у иранцев в Сирии. Собственных интересов России я там, честно говоря, не вижу. Мы там воюем за чужие интересы.

— Я про Ливию хотел понять.

— На самом деле, это одна и та же война, просто разные театры военных действий. И там, и там участники одни и те же. Интересы одни и те же. Одна война. Просто наша роль зеркально меняется при перемещении с востока на запад. Если в Сирии мы поддерживаем нелегитимного, но тем не менее как бы законного президента Асада, то в Ливии эта роль у Турции. Они поддерживают как бы нелегитимного, но законного и признанного руководителя Ливии Сараджа. Мы просто меняемся ролями с турками в этих конфликтах, а так они по большому счёту между собой почти не отличаются.

— К каким последствиям для России приводят упрёки в запрещённых поставках оружия?

— Для нас это не приводит ни к каким последствиям. Формально это оружие поставляет Эр-Рияд. ОАЭ закупают вооружения у нашего «Ростеха». И уже через себя они перебрасывают это дальше. Большая цепочка передачи через Египет в Ливию. Формально мы в этом деле не участвуем. Но все прекрасно понимают, что участвуем. По слухам, ОАЭ покупают у нас оружие с большими скидками. Такая форма финансирования Россией этой войны.

— Санкций новых не ждём?

— Нет. Все эти обвинения носят вербальный характер. Пикировка, не более того. Санкции? А зачем? Мы там проигрываем. Мы реально проигрываем в Ливии. Мы не можем туда официально вводить войска. Мы поддерживаем Хафтара, который со всех точек зрения является мятежником. Повторить историю с Сирией, когда нас якобы пригласил законный правитель, а мы откликнулись на его просьбы, в Ливии не получится. Там эту миссия изображает Турция. А если мы не можем туда войти регулярными военными частями, то шансов по большому счёту никаких. Единственный вариант, если туда войска введёт Египет. У них армия достаточно мощная для региона. Но Египту это тоже не нужно. Как это ни странно, но все заинтересованы не в победе, а в процессе этой войны. Чтобы сохранять друг на друга давление. Турции ещё легче. Им достаточно контролировать Триполи и оставаться союзником формально законного ливийского правительства.

— То есть надежды на движение к мирному урегулированию и возврату переговорного процесса несостоятельны?

— Да. Конца у этой истории нет. Это будет очень не скоро. Такие конфликты идут очень долго. В том же Судане гражданская война шла 17 лет, прежде чем они договорились разделить страну. Ливия тоже в конечном итоге будет разделена. Правительство Сараджа не сможет установить контроль над восточной Ливией, над Киренаикой. Там у них своя собственная внутренняя разборка чисто ливийская. Объединить Ливию в прежних границах можно только силой. Причём серьёзной, как это удалось сделать в своё время Каддафи. Сейчас это нереально. Ливия всё равно будет разведена. Может, через несколько лет, может быть, позже. Но это будет другая история.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»