Павел Шеремет: Лучше мост в Петербурге, чем мост с Белоруссией

Журналист Павел Шеремет, первый белорус лишённый гражданства на родине и признанный "Amnesty International" узником совести, рассказал «Фонтанке» о готовившемся на него покушении в Москве и о том, почему необходим союз России и Белоруссии, призвал Кремль к более прагматичной политике в отношении Лукашенко и объяснил, причины репрессий президента Белоруссии по отношению к оппозиции, а также предположил, кто мог взорвать метро в Минске.

- Вы - активный антагонист режима Лукашенко. В этом году Александр Григорьевич в четвёртый раз стал президентом Белоруссии. В чём, на Ваш взгляд, главный феномен его 17-летней политической стабильности?

- Гений Лукашенко или самозванец? Велик он или ничтожен? На мой взгляд, ничего великого в Лукашенко нет. Все диктаторы действуют ровно под копирку: масштабные репрессии, тотальная пропаганда, хлеба и зрелища для плебса. Насколько стабильным будет такой режим, зависит от задействованных ресурсов. Белорусские ресурсы состоят из двух составляющих. Первая. На момент распада СССР это была одна из самых богатых и перспективных республик, которая, обретя независимость, первой получила предложение вступить в Евросоюз. Мононациональная страна, никаких конфликтов. Высокий уровень образования. Отличное географическое расположение. И так далее. И вторая составляющая ресурсов Лукашенко, это помощь от России.

- Полагаете, в XXI веке с его информационной глобализацией можно так успешно и тотально воздействовать фактически на всё население европейского государства?

- Можно. Интернет, конечно, в Белоруссии есть, но он под контролем, да он, собственно, последнее, что в Белоруссии есть в плане свободы слова. Остальное - страх, насилие и пропаганда. Нет, пожалуй, ещё "шкварка и чарка". Вот сейчас (в кризис - ред.) "шкварка и чарка" пропали, и народная любовь к президенту резко растворилась. Посмотрите, Лукашенко очередной раз стал президентом всего полгода назад. Казалось бы, должен был быть на пике. А что мы видим? Полгода бесконечных репрессий, экономический кризис, девальвация, инфляция... Всё у него валится. Если бы не Россия, то конец режима Лукашенко был бы неминуем.

- А Вам не кажется, что в стабильности положения Лукашенко виноват ещё и Запад, который, вопреки своим принципам, всякое похолодание в российско-белорусской дружбе автоматически оборачивает в потепление собственных отношений с Белоруссией, фактически легитимизируя международный статус её президента?

- От Запада Лукашенко никаких преференций не имеет. Кредиты, которые получала оттуда Белоруссия, ничтожны. Есть белорусская поговорка: абяцанкi-цацанкi – дурню радасць - обещания-погремушки - дураку радость. Так вот со стороны Запада действительно одни "погремушки"-разговоры, а со стороны России всегда деньги. И деньги огромные. Так что помощь России несравнима с западной. Да, Лукашенко, конечно, использует заигрывания с Западом в отношениях с Россией, но лишь для того, чтобы помахав Западу левой ручкой, правой брать "бабки" у России.

- Вы знаете об истинном отношении к президенту Белоруссии российской политической элиты?

- В российском истеблишменте отношение к Белоруссии довольно сложное. Многослойное. Описать его в терминах одного предложения нельзя. Одна часть российской правящей элиты рассматривает белорусскую территорию как продолжение российской. Многим российским политикам даже в голову не приходит, что Белоруссия - другая страна. Они считают, что Белоруссия - это Россия, белорусы - это не совсем "правильные" русские, а белорусский язык - это диалект русского языка. Точно также они относятся к Украине и, в меньшей степени, к Казахстану. Казахов ведь назвать "неправильными" русскими всё-таки сложно, но при этом эти политики готовы забрать две трети казахстанской территории.

Другая часть российского истеблишмента мыслит категориями времён ещё Советского Союза, поэтому рассматривает Лукашенко как борца с либеральной нечистью и как славянского богатыря. Третья часть российской политической элиты смотрит на ситуацию с Лукашенко прагматично. Если не Белоруссия, то кто ещё останется с Россией?..

- ...Скорее, что на смену Лукашенко может прийти белорусский Саакашвили?

- Есть и такая точка зрения: "Бог с ними с пятью миллиардами, пусть Лукашенко сидит в Минске, не обеднеем, зато НАТО там не будет". Во-первых, НАТО там всё равно будет. А, во-вторых, если не будет НАТО, то будут китайцы. Их сейчас очень много в Белоруссии. И это уже начинает нервировать наших военных и наших бизнесменов. Но, главное, спрашивается, за что мы платили 17 лет? За то, чтобы в Белоруссии были китайцы? И в этом весь Лукашенко. От него неизвестно чего можно ждать. Поэтому мы должны быть прагматичны.

Да, мы должны рассматривать территорию Белоруссии, как территорию нашего влияния и зону наших интересов, но при этом смотреть, адекватную ли мы платим за эти интересы цену. Я, например, считаю, что 10 миллиардов долларов в год безвозмездной помощи, это слишком много. Я считаю, что лучше бы эти деньги вкачали в родину наших президентов, в Санкт-Петербург. Вместо дороги на Минск, построили бы дорогу Москва - Санкт-Петербург. Я считаю, что вместо геополитических мостов, надо сначала построить обычные мосты у себя на родине.

- Но, согласитесь, этот геополитический мост с Белоруссией начал оплачиваться Россией не сегодня.

- У Ельцина был комплекс вины за Беловежскую пущу, поэтому он рассматривал помощь Лукашенко, как исправление этой своей вины. У Путина же есть идея восстановления Советского Союза через экономику. Его идея - таможенный союз и единое экономическое пространство, под которые выделены огромные политические и финансовые ресурсы. В этой ситуации любая дестабилизация положения в Белоруссии, конечно, пугает российскую власть. Пугает то, о чём вы говорили: если вместо Лукашенко придёт какой-нибудь монстр.

Но это было актуально 5 лет назад, когда на Украине была оранжевая революция. Тогда российская элита тоже боялась: мы, мол, теряем Украину. Но прошло 5 лет, и что? Куда делась Украина? Ничего там оранжевые сделать не смогли. Страна не раскололась. Между нами не возникло Средиземное море. Вот, пожалуйста, близкий вам Янукович. Вот, пожалуйста, русский бизнес на Украине. И, кстати, именно после провала оранжевой революции на Украине, многие по-другому посмотрели на Белоруссию.

- В материальном плане?

- Да. Часть экспертов задалась вопросами. Например, а почему мы платим Белоруссии, а не жителям Рязанской области? Давайте посчитаем на трезвую голову, без этой немотивированной любви. Оказалось, что мы не особо что и имеем в Белоруссии. Военные базы? Неправда, их там нет. Есть два военных объекта. Оба устаревшие. Один - станция слежения военно-морского флота, которая была построена ещё в 1960-х годах; я там бывал. Её задача - прожить первые две минуты начала ядерной войны. В эти минуты она должна будет успеть послать нашим подводным лодкам сигнал о начале ядерной атаки. После этого по плану наших военных она прекращает существование, потому что на неё падает американская бомба. На этом объекте 90% служащих - граждане Белоруссии, получающие зарплату из России. Кому этот объект важнее: нам или им?

Второй военный объект в Белоруссии - станция слежения за пусками ядерных ракет. Она была построена взамен аналогичной станции, которая была закрыта в Латвии. Но если 20 лет назад это были передовые технологии, то сегодня эта станция - груда никому не нужного металлолома. На этой станции, которая, кстати, на 100% так и не введена в строй, тоже работает много белорусов. У нас единая система ПВО с Белоруссией, но получается, что за это единство мы ещё и платим деньги.

Что мы ещё имеем в Белоруссии? Гипотетическую линию обороны от немецких танков? Но у нас НАТО в 100 километрах от Санкт-Петербурга. Причём с двух сторон: и со стороны Скандинавии, и со стороны Прибалтики. Так что всё это несерьёзно. А заинтересованы в сотрудничестве на таком уровне могут быть только военные лоббисты, которые получают за него "бабки". Пугают президента военной угрозой НАТО, а потом строят себе коттеджные посёлки, а солдаты в это время пухнут от голода.

- Неспециалисту в проблемах военного сотрудничества разобраться сложно, но в бизнесе сегодня, кажется, понимают все. Поэтому продолжите, пожалуйста, Вашу ревизию российско-белорусской дружбы в этом ключе. Что у нас есть в Белоруссии в плане экономики?

- Ничего! Российские предприятия или олигархи не владеют там фактически ничем. Или владеют так, что уже не рады: в Белорусскую экономику рубль вход, а два выход. МТС купили там 50% минус 1 акция местных операторов, вложили огромные деньги, а теперь не знают, как из Белоруссии выскочить, потому что Лукашенко требует всё больше и больше денег. Да, «Газпром» купил себе половину «Белтрансгаза». Но он купил его себе только для того, чтобы закрепить за собой этот рынок. А если технологии обработки газа пойдут дальше, то эта ржавая труба никому будет не нужна. К тому же и с севера, и с юга строят две таких же трубы.

Или Белоруссия шантажирует Москву выходом из таможенного союза. Лукашенко ведёт много такого рода разговоров, но почему-то из союза не выходит. А не выходит потому, что таможенный союз главным образом выгоден Белоруссии. Россия доплачивает Белоруссии в рамках этого союза. И это, кстати, одно из объяснений, почему белорусская экономика, в отличии от украинской, была до последнего времени жива. Кроме того, растущий российский рынок до кризиса 2008 года пожирал всё, что производила Белоруссия.

- В свете выше сказанного не очень понятна периодическая грубость Лукашенко в адрес Путина?

- Её причина в том, что Лукашенко всё время хочет всё больше и больше денег. Их ему до сих пор дают просто так, списывают-списывают... но в какой-то момент это всем уже надоедает. Ему начинают говорить: "Ну, не можем же мы бесконечно тебе деньги давать. Иди нам навстречу".

- Поэтому и вопрос о приватизации части белорусской экономики возник сейчас? Или виноват кризис?

- Кризис здесь ни при чём. Действительно, кредиты ЕврАзЭС и кредиты из России теперь увязывают с приватизацией. Действительно, Кудрин сказал: "Приватизируйте, дадим вам кредит". А происходит это потому, что долговые расписки Лукашенко ничем не обеспечены. Раньше они были обеспечены военными базами. Мы зачли им 10 миллиардов за 25-летнюю аренду этих мифических военных баз. Потом расписки Лукашенко обеспечивались политическими разговорами о союзе и так далее. Теперь они не обеспечены ничем. Поэтому Россия сегодня и говорит Лукашенко: "Не бери у нас деньги, продай свои предприятия". Либо второй вариант: "Продай НАМ свои предприятия". И это могло бы быть реальной гарантией по нашим кредитам.

- А не получится ли так, что пока Россия торгуется с Лукашенко, Запад начнёт вкладывать деньги в белорусскую экономику?

- Запад не будет вкладывать деньги в белорусскую экономику при нынешнем политическом режиме. А Россия реально могла бы взять на себя заботы о белорусской экономике. Но - бесплатно. Потому что Россия не готова платить те деньги, которые хочет Лукашенко. И это главная проблема на этом пути. Лукашенко - удачливый торговец. Пишут, что его отец то ли цыган, то ли еврей. Доказать ни то, ни другое нельзя, поскольку никаких документов об отце Лукашенко нет. Но факт, что Лукашенко бесконечно обманывает и умело экономически шантажирует Россию, остаётся фактом.

Независимые эксперты считают цены, которые выставляет за свои предприятия господин Лукашенко, чрезмерными. Завышенными во много раз. Ну вот, к примеру, он "зарядил" 30 миллиардов долларов за "Белоруськалий". Но ведь "Уралкалий", примерно похожее предприятие, стоит 12 миллиардов. Или. Лукашенко "зарядил" за Белорусский металлургический завод 12 миллиардов долларов. При этом Череповецкий и Липецкий металлургический комбинаты, которые выпускают намного больше металла, оцениваются приблизительно миллиардов в 10. Аналогичный Белорусскому заводу Приднестровский завод стоит 1 миллиард. Так сколько на самом деле должен стоить Белорусский металлургический завод?

Поэтому, зная, что Лукашенко не договороспособен, никто с ним не хочет разговаривать. Все ждут. "Ты такой умный? - говорят в кулуарах Кудрин и другие. - Хорошо, сиди-жди, пока окончательно ляснется твоё белорусское чудо". Нам ли, советским людям не знать, как хорош социализм. Но ведь он хорош, когда есть мощные ресурсы для его финансирования. Лукашенковское "чудо" - результат российских дотаций. Кран закроют - "чудо" исчезнет. Проблема лишь в том, что всё это проходит через человеческие судьбы.

- Кстати, о кране. Многие россияне во время российско-белорусской нефтяной войны жалели именно Лукашенко. Мол, наш сосед, нам с ним жить. Разве не логично?

- Нет, не логично. Ну как можно жить с соседом, от которого вы не знаете чего ждать? Вы его уже и по головке гладите, и убираете за него лестничную клетку, и платите за него иногда, а он вам всё время гадит и гадит. Какой в этом смысл? Да, я выражаюсь образно, по-бытовому, но ведь у большинства россиян и любовь к Лукашенко немотивированно коммунальная.

Нефтяной конфликт России и Белоруссии очень показателен. На чём зарабатывала Белоруссия? На том, что, получая нефть по внутрироссийским ценам, перерабатывала её на двух своих заводах и перепродавала в Европу, естественно, дороже. Когда так поступают российские фирмы, они к окончательной цене добавляют пошлину - в среднем, в районе 200 долларов, которая идёт в бюджет. По договору с Белоруссией она тоже должна добавлять такую пошлину и перечислять её в бюджет России. И она её добавляет, но... 5 лет не перечисляет.

Терпение России лопнуло: "Будем давать нефть только по мировым ценам, а там делайте с ней, что хотите". И сразу - скандал, истерика, "братский народ", "будем сидеть в землянках". Сели договариваться опять. Спрашивают Лукашенко: "Сколько вам надо нефти в год? - Белоруссия потребляет 21 миллион тонн. - Даём вам 16 миллионов по российским ценам, потому что 5 миллионов вы добываете сами, а сверх - только по мировым ценам. Перерабатывайте, перепродавайте, делайте, что хотите". Логично? Нет, опять истерика, шантаж и бред типа: "Мы будем гнать нефть из Венесуэлы". Простые россияне испуганы тем, что теряют Белоруссию, хотя всем должно быть понятно, что нефть из Венесуэлы не может стоить дешевле русской нефти. А вдруг?! А если?! А Азербайджан?! Полгода идут дискуссии. Лукашенко на этом играет. Слава богу, на этот раз выстояли: как миленький пришёл, подписал все документы.

- Как, по-Вашему, в том числе и для себя лично, видит союз России и Белоруссии Лукашенко? Возможен ли на деле союз 140-миллионной России и 10-миллионной Белоруссии на равных?

- Нет, конечно. Он и не должен быть на равных. Было несколько вариантов объединения России и Белоруссии, а у самого Лукашенко одно время были амбиции сесть на российский престол. Он действительно мыслил себя политиком советского масштаба, потому что у него гигантская мания величия. В этой связи приход Путина к власти в России для Лукашенко был шоком. Поэтому, кстати, Лукашенко порой не сдерживался и оскорблял Путина. Он рассчитывал, что после Ельцина будет он. И только чудо позволило избежать такого варианта развития событий.

Я до сих пор уверен, что Лукашенко смог бы победить на российских выборах. Он до сих пор продолжает мощную пиаркампанию в этом смысле. Раз в квартал журналистов самых тиражных газет и телекомпаний всех регионов России собирают и везут в Белоруссию в пресс-тур. Группы от 50 до 100 человек, которые проходят специальный отбор. Сначала им показывают потёмкинские деревни, а потом с ними 4-5 часов встречается президент. Поэтому-то рейтинг Лукашенко в России чрезвычайно высок и сопоставим с рейтингами Путина и Медведева.

- В Кремле это понимают?

- Год-два назад это понимание пришло.

- Но ведь внутри Белоруссии у Лукашенко практически нет альтернатив? Фактически никто из россиян не знает имён белорусских оппозиционеров?

- И это не удивительно, поскольку даже многие белорусы не знают лидеров своей оппозиции. Назову вам несколько имён. Националистическое крыло - это Александр Милинкевич. Если говорить о людях умеренных взглядов, то это Владимир Некляев. Если говорить о разношёрстной, ориентированной на Европу части белорусской оппозиции, то это Андрей Санников, который сейчас находится в тюрьме. Это три основные фигуры, каждый из которых в разное время баллотировался в президенты Белоруссии. Среди молодёжи назвать в этом смысле какие-то имена пока нельзя. Хотя есть очень мощные, энергичные и упорные оппозиционные активисты, такие, как Дмитрий Дашкевич, есть вообще много молодых ребят, которые готовы идти далеко, но они не претендуют на общенациональное лидерство.

Главная беда и России, и Белоруссии на этом направлении российско-белорусских взаимоотношений состоит в том, что в России никто не может решиться на какие-либо контакты с белорусской оппозицией. С ней со стороны официальной российской власти не работает никто вообще. Никто её не поддерживают ни морально, ни материально. С ней здесь фактически никто не встречается. Ей не доверяют. На прошлых выборах это недоверие обосновывали просто: "Мы не знаем, кто из белорусских оппозиционеров агент КГБ, а кто нет". Белорусская оппозиция действительно нашпигована агентами, как пасхальный пирог изюмом. Но такая политика России недальновидна.

Ненависть к Лукашенко растёт среди молодёжи, и среди неё же растут антироссийские настроения, потому что молодёжь хорошо понимает, что именно Россия удерживает Лукашенко у власти. В этой связи политика невнимания официальных лиц России к нынешней белорусской оппозиции, повторяю, недальновидна. Когда в Белоруссии всё рухнет, там к власти на новой волне наверняка придут антироссийские силы.

- По мнению некоторых неофициальных наблюдателей до этого очень далеко. Дмитрий Быков, например, которого не заподозришь в симпатиях к Лукашенко, противоречит Вам: "В Белоруссии никто не готов к уходу президента, ни один социальный слой", вторит ему и Лимонов, который говорит о Лукашенко, что "он просто опытный и очень твердый президент. В декабре людей сажали в тюрьмы пачками, многие из них сидят до сих пор, а выборы он все равно выиграл". Что скажете?

- Я не согласен ни с тем, ни с другим. К примеру, впервые Лукашенко не выиграл в первом туре президентских выборов; поэтому, кстати, и были такие массовые репрессии. Лукашенко, в принципе, всегда "пририсовывал" себе лишние голоса, но на предыдущих выборах мы понимали, что 50% он всё-таки набирал. Было 55, может быть, 60, но он писал себе около 80. Ему почему-то кажется, что если будет 80%, то эта цифра его автоматически легитимизирует, а если окажется 60%, то он будет в глазах людей слабым президентом. Это, кстати, одна из черт диктаторов: нельзя зарождать зёрна сомнений в умах людей. Гипертрофированная демонстрация силы - свойство диктатуры. Повторяю, несколько социологических опросов показало, что Лукашенко на этих выборах набрал только 43-44%. Поэтому и была такая истерика, тысячи арестованных.

Что касается старшего поколения... Да, оно поддерживало Лукашенко, но сейчас, когда рухнул рубль, оно в шоке. Или спецслужбы. Да, власть Лукашенко держится на штыках. Но даже в условиях тотальной несвободы люди каждую среду выходят на улицы. Просто так. Хлопают в ладоши. Их за это бьют, арестовывают, выгоняют с работы, а они всё равно выходят. Поэтому говорить, что для протестов нет социальной базы, неверно. Почему выходят эти люди? Среди них есть молодые и немолодые. А теперь ждут, когда осенью остановятся все заводы, на улицы выйдут работяги. Да что осенью. В мае была забастовка на тракторном заводе. Так Лукашенко загнал ОМОН в цеха, и под его присмотром люди якобы работают. Но если завтра им нечего будет есть, не поможет даже ОМОН. Ещё раз утверждаю, ситуация в Белоруссии зависит это только от одного: даст Россия деньги или не даст. Даст, Лукашенко ещё протянет.

- Западные аналитики не исключают арабского варианта развития событий в Белоруссии. Насколько это реально?

- Я считаю, что Лукашенко без крови не уйдёт никогда. Будут массовые штурмы его резиденции. И будет кровь. Либо будет дворцовый переворот, и Лукашенко задушат в постели. Что может спасти Лукашенко? Опять же - только Россия. Прислав спецназ на вертолёте или каким-то другим похожим образом. А собственно смена власти в Белоруссии пройдёт исключительно революционным путём. Лукашенко не отдаст власть даже сыновьям: ни старшему, ни младшему Коленьке. Лукашенко опьянён властью. Он маниакально привержен власти.

Говорю это, потому что прекрасно знаю Лукашенко. Я знал его, когда он ещё не был президентом. Кроме прочего, это чрезвычайно лживый человек. Лукашенко мог бы быть прекрасным сказочником, но стал президентом. Хотя при этом сказочником остаётся.

- Мы с Вами уже выяснили, оппозиционного лидера, подобного Ельцину во времена Горбачёва, сегодня в Белоруссии нет. Почему?

- Назовите мне яркую оппозиционную фигуру в Египте, в Тунисе или в Ливии. Да и Ельцин возник ни с того ни с сего, и долгое время не был никакой яркой фигурой. Или какой яркой фигурой в революции роз был Саакашвили? Он не был даже главной фигурой. Кроме него были Жвания и Бурджанадзе. И что? Жвания уже умер, а Бурджанадзе в оппозиции. Но Саакашвили сегодня - мегапрезидент. А разве яркой фигурой был в 1917 году Сталин? Даже Ленина тогда толком никто не знал. Поэтому я уверен, если в Белоруссии сложится революционная ситуация, то появится и новый лидер. А пока идут массовые репрессии и отсутствует свобода слова, альтернативе Лукашенко возникнуть неоткуда.

Да, в Белоруссии вещают российские каналы. Но как? Там вырезают всю политику, а оставляют всю развлекаловку. Поэтому, когда по нашим каналам показывают разоблачающие Лукашенко фильмы и говорят, что это Россия атакует Лукашенко, это неправда. Белорусы не видят этих фильмов. Последний пример. На телеканале "Россия" в прямом эфире шла программа посвящённая Белоруссии. В это же самое время в Белоруссии показывали по "России" тоже Соловьёва, но записанного несколькими неделями раньше.

То есть сами белорусы цензурируют российское телевидение. Программа "Время", например, в Белоруссии идёт с опозданием, потому что в Минске её отсматривают и вырезают сюжеты с Лукашенко. А если таких сюжетов оказывается несколько, и виртуозно их вырезать нельзя, показывают что-то другое. Примитивный приём лома. Так что делать какие-то долгосрочные прогнозы в таких условиях сложно. В 2012 году в Белоруссии парламентские выборы. Как они будут проходить? Загадка.

- Как государственные СМИ Белоруссии представляют Россию?

- По всем ним идёт тотальная антироссийская пропаганда, накачка. В России всё ужасно. Здесь олигархи. Здесь убивают. А у нас чистое небо. Всё спокойно. Чистые улицы. Предельно примитивные диктаторские технологии. Частные телекомпании в Белоруссии показывают только развлекаловку. Частные радиостанции вещают только музыку.

Тем не менее, многие считают, что в Белоруссии живётся хорошо. Поэтому я сейчас говорю: дорогие питерцы, когда вы ездите в Белоруссию в санаторий, не путайте, пожалуйста, туризм с эмиграцией. Да, большинство белорусов будет завидовать вашим средним зарплатам, но при этом скажет: "А чего ты жалуешься? У тебя же растёт картошка? Вот и ешь её!" При этом цены в Белоруссии выше, чем в России. Вот и сравнивайте после этого.

strong>- Давайте немного поговорим о Вас. Из нашей с Вами предварительной беседы выяснилось, что Вы подзабыли, что ровно 14 лет назад были арестованы спецслужбами Белоруссии. Не так уж и страшно было в тюрьме?

- Дело в том, что я стараюсь не оглядываться на эту историю: было так было. Проехали! Хотя, безусловно, какие-то шрамы и воспоминания она в душе оставила. Но постоянно к ней возвращаться - безумие, тем более, что после того раза, я ещё дважды был арестован в Белоруссии; последний раз - 5 лет назад, с избиением и спецназом. Да и сегодня угроза, исходящая в отношении меня от белорусских властей и лично от Лукашенко актуальна, с годами она не ослабела. Например, нынешней весной в Москве против меня планировались физические действия; хорошо, что я был об этом заранее предупреждён. И такие вещи не единичны. Время от времени я даже обращаюсь в правоохранительные органы России с соответствующими заявлениями.

Раз пространство у России и Белоруссии фактически общее, то белорусские спецслужбы чувствуют себя в России достаточно свободно. Смоленск - вообще их вотчина, но часто они похищают людей даже из Москвы. Но раз эти люди - белорусы, то российской публике такая информация не очень интересна, и поэтому она не становится предметом дискуссий или скандалов. Но, повторяю, таких случаев много.

- А Вы, часом, не преувеличиваете своё значение для белорусских властей и их методов борьбы с Вами?

- Это они явно преувеличивают мою роль. К примеру, после того, как в апреле-мае этого года я выступил по поводу взрыва в минском метро, назвав этот теракт сомнительным, все нити которого ведут в белорусские спецслужбы, и потребовал гласного, серьёзного расследования, у Лукашенко возникла истерика, в результате которой родилась очередная идея моей нейтрализации. Практически все белорусские государственные газеты, включая районные - и это не преувеличение, а факт - в одни и те же дни с интервалом в две недели опубликовали две статьи. Первая называлась "Шеремет - лжец". Там было написано, что пока весь белорусский народ в условиях террористической угрозы объединяется вокруг президента, Шеремет пьёт кровь белорусов...

- ...Уточним, Вы сами - белорус?

- Да, я этнический белорус, гражданин России. ...Дальше в статье было написано, что, несмотря на то, что Шеремет сбежал в Москву, у Минска длинные руки и его найдут и там. А пока каждый белорус, который встретит Шеремета в Москве, должен плюнуть в его наглую и самодовольную рожу. Вторая статья называлась "Шеремет - позорник", соответственно, призыв плюнуть мне в лицо был продублирован. Поэтому-то я и живу в постоянном ожидании "сюрприза" от Лукашенко.

- Бываете в Белоруссии?

- Бываю изредка. Очень осторожно, под большим секретом.

- Касаясь источника вашего конфликта с Лукашенко, спрошу напоследок: а разве в ситуации с переходом Вами границы Литвы формально Александр Григорьевич не был прав?

- Если вкратце, то дело обстояло так. У нас были все документы для съёмок на границе. Заблудились мы реально, и доказательства этому есть в материалах уголовного дела. Никакой пограничный патруль нас не задерживал, мы были арестованы через несколько дней после того, как сюжет о границе вышел в эфир, и в котором, кстати, не было ни слова о том, что мы нарушили границу. Власти Белоруссии использовали его против нас, потому что в нём были кадры с литовской стороны. Но, самое смешное, что по сюжету было не понятно: Литва это или Белоруссия, разобраться в этом смогли только специалисты.

А поскольку власти Белоруссии в тот момент начали "уничтожать" российских корреспондентов, нас и арестовали. До этого был выслан, кажется, только корреспондент НТВ под предлогом наличия у него второго, израильского гражданства, но после нашей истории журналистов стали высылать массово. Лукашенко на третий год своего президентства начинал входить во вкус власти. А сегодня на улицах Белоруссии арестовывают простых людей только за то, что они аплодируют. Да и меня, как я говорил, арестовывали дважды "за хулиганство" - шёл по улице, ругался матом. Я понимаю, что, на первый взгляд, то, что я рассказываю, звучит неправдоподобно, нормальный человек не может поверить в параноидальную логику фашистских режимов, но свою точку зрения я готов отстаивать до конца.

- После исчезновения оператора Дмитрия Завадского многие в этом смысле задумались...

- Что касается похищения Дмитрия Завадского... Есть белорусские спецназовцы, осужденные пожизненно за то, что похитили Дмитрия, но, по их словам, не убили! И уж тем более они не говорят, где тело Завадского. Но ведь была опубликована масса документов, показывающая из-за чего могли похитить оператора Первого канала. Скажем, выяснилось, что эти спецназовцы - банда, которая убивала предпринимателей. Один из них был арестован в Чечне за то, что воевал на стороне чеченских сепаратистов. Об этом был сюжет на телевидении, а Завадский рассказал об этом в газете. Их могло "замкнуть", они могли решить, что Завадский их снимал. Разве это не мотив, чтобы его похитить?

В общем, всё известно. Так нет же, полгода назад президент Лукашенко, давая по телевизору интервью, несёт полную чушь, откровенно лжет. Мол, эти спецназовцы - заслуженные бойцы еще с советских времен, а когда Шеремет с Завадским их плохо сняли, они лишь хотели поговорить с ними по-мужски. Тогда Шеремет сбежал, а Завадский попался. Ну, полный бред! Ложь от первого слова до последнего! И ведь он же знаю всю правду по этому делу, но предпочитает откровенно лгать. А телезрители, которые всё это слушают, не могут поверить, что их президент беспринципный, лживый до мозга костей человек. Как же, он ведь президент!..

- Вы и Дмитрий Завадский стали первыми людьми, получившими от "Amnesty International" после распада СССР статус узников совести. А два года назад Вы стали первым человеком в Белоруссии лишённым гражданства по политическим мотивам. За что Вас его лишили?

- Я был одним из создателей оппозиционного сайта "Белорусский партизан", одного из двух крупнейших оппозиционных сайтов Белоруссии. Причём для меня он - чемодан без ручки, телега, которую приходится толкать практически только мне. Дело в том, что этот сайт создавался белорусскими и российскими журналистами в тот момент, когда Лукашенко закрыл все газеты. И мы тогда решили издавать газету в России и посылать её в Белоруссию. Всё-таки каждый день в Москву на Белорусский вокзал каждый день приходит 25 поездов из Белоруссии и столько же каждый день туда уходит.

Короче, я хотел таким образом помочь своим белорусским друзьям-журналистам. Но такая газета - это же деньги. А денег, конечно, нет. Потом Лукашенко разрешил печатать пару газет, но сайт остался. Так мы его и тянем. Полмиллиона человек в месяц на него заходит, так что и бросать его жалко. Но и тянуть тяжело. При этом я много раз говорил себе, что надо забыть все эти белорусские проблемы. Я обещал, что никогда туда не вернусь и не буду претендовать ни на какие должности и посты в случае революции.

- Почему, Павел?

- Я для многих белорусов - предатель, москаль. Мне часто говорят, что я враг белорусского народа. Это не так. Я за союз России и Белоруссии. За отсутствие границ. Мои дети остаются гражданами Белоруссии. И это, кстати, одна из причин, почему я за союз России и Белоруссии. У нас реально нет границ. Белорусы в России ни в чём не ущемлены. У них нет проблем ни с работой, ни с жильём. Считать меня противником союза глупо, потому что я кровно в нём заинтересован. Я - противник Лукашенко, а не союза наших стран. Я - противник диктатуры, а не российско-белорусской дружбы.

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»