Что рассказал Виктор Орбан о своих встречах с Путиным и Зеленским

Немецкое медиа Bild* 8 июля опубликовало интервью с премьер-министром Венгрии, лидером консервативной партии ФИДЕС Виктором Орбаном. Журналист Пауль Ронцхаймер поговорил с политиком о том, зачем он встречался с президентами России и Украины сейчас, как относится к критике со стороны Европейского союза — и о перспективах мирных переговоров. «Фонтанка» посмотрела это интервью и выбрала главное из него. Все цитаты приведены в переводе с немецкого.

Виктор Орбан столкнулся с критикой со стороны представителей Еврокомиссии после своей встречи с президентом России 5 июля. Сейчас премьер-министра Венгрии воспринимают как одного из лидеров ЕС, но решение об этой поездке он принял сам — то есть она не отражает политику Евросоюза в целом, а в чем-то даже противоречит ей. Представитель Еврокомиссии Эрик Мамер отметил, что такой жест «подрывает единство» ЕС.

В контексте этого журналист уточнил: каких целей Виктор Орбан хотел достичь своими встречами с президентами России и Украины сейчас?

• «Началось венгерское председательство в Совете Европейского союза. <...> Мы живем в особенное время, в условиях военных действий. Я считаю, что страна — председатель ЕС не может позволить себе не заниматься вопросами о том, как приблизиться к миру и есть ли шанс закончить войну, объявить перемирие или хотя бы начать мирные переговоры. Я убежден и морально, и политически, что мы должны действовать в этом направлении», — сказал Орбан.
  

До тех пор, пока в США не пройдут президентские выборы, столкновения в зоне СВО будут более ожесточенными, считает венгерский премьер. А потом, по его мнению, многое будет зависеть от того, кто станет президентом Соединенных Штатов и какую политику будет проводить эта страна.

• «Что произойдет на передовой в ближайшие месяцы, до американских выборов? Ситуация станет ещё хуже. Будет больше оружия, и русские будут более решительными. Энергия конфронтации, количество погибших и жертв будут более жесткими, чем за последние полгода. То, что нас ждет, намного хуже, чем мы сейчас представляем. Если мы хотим перейти от поддержки войны к политике мира, то сейчас самое время для этого. Вопрос в том, как мы можем это сделать».

• «У меня была возможность поговорить как с украинским, так и с российским президентом, и поверьте мне, следующие два месяца будут очень сложными. Даже украинцы настроены оптимистично и решительно, потому что у них есть много нового качественного оружия. Мы увидим большую энергию и напор с обеих сторон».

Чтобы достичь мира, недостаточно обсуждать это с Россией и Украиной, ситуация гораздо многограннее — уверен Орбан. И Европе, по его мнению, необходимо работать над собой, над собственной политикой.

• «В этой сложной ситуации есть пять главных игроков, и я встретился с двумя из них: с украинцами и русскими. Есть еще Соединенные Штаты, Китай и Европейский союз. Я продолжу собирать мнения и политические позиции, обсуждать с этими игроками: как найти самый быстрый путь к перемирию и миру».

• «Китай имеет мирный план, Америка ведет военную политику. А Европа, вместо того чтобы следовать своему собственному стратегическому подходу и позиции, просто копирует американскую позицию. Извините, что я это говорю. Моя цель — понять, как мы можем изменить позицию этих элементов, их мышление и перейти от войны к миру. Если Китай, США и Европа захотят мира, украинцам и русским будет легче найти решение: как прекратить боевые действия и найти устойчивое решение».

• «Интересы Европы в опасности. Американцы, вероятно, понесут некоторые финансовые и экономические потери, но главными жертвами боевых действий являются европейская экономика и европейское население. Поэтому мы, европейцы, должны иметь свой собственный подход к этому конфликту».

Венгерский премьер не раз подчеркивал, что сейчас, по его мнению, не время критиковать Украину — и в то же время ее критиковал.

• «Всегда встает вопрос о цене [мира]. Украинцы говорят, что если мы уступим России территории, то наши люди будут жить по российским законам, над ними будут издеваться, их будут уничтожать, они будут жить под властью российской культуры, без украинских книг, украинской культуры — и они не могут это принять. Я не хочу вдаваться в политику, которая касается украинских меньшинств. Но я знаю, как украинское правительство обращалось с венгерским меньшинством, живущим в Закарпатье, — в том, что касается образования, венгерских книг и так далее. Хотя я, безусловно, не хочу критиковать Украину сейчас».
  

• «Я лично знаю, как выглядит война. Я был на фронте много месяцев и лет, много говорил с солдатами, в том числе с украинскими гражданами. И могу вам сказать: хотя для них это очень тяжело, многие сражаются более двух лет, вы вряд ли встретите того, кто скажет: «Давайте сейчас начнем переговоры». Потому что они говорят, что не хотят, чтобы русские приближались к их домам, к их женам, к их матерям. Поэтому они защищают Украину».
  

Немецкий журналист спросил Орбана: каково пожимать руку Владимиру Путину, с учетом того, что его многие сравнивают со Сталиным, а Международный уголовный суд и вовсе выдал ордер на его арест? Виктор Орбан ответил уклончиво, не вдаваясь в отношение к Путину лично.

• «Прежде всего мы должны понять, что война не решает, кто прав, а кто нет. У каждой стороны есть свои аргументы, почему разумно идти на войну. Война решает, кто умирает, а кто остается в живых. Поймите меня правильно, если вы сидите в Брюсселе, Париже или рядом с Атлантикой, у вас может быть необходимая дистанция, чтобы теоретически рассматривать войну, но это не реальность войны. Реальность войны очень сюрреалистична: каждый день умирают люди, тысячи каждый день с обеих сторон. Поэтому, когда мы говорим о том, как приблизиться к измерению истины, ответственность важна, но это не самое важное. Самое важное: как остановить ужасные вещи, которые происходят каждый день и убивают людей. Не путайте подходы к проблеме. Ваши вопросы очень актуальны завтра, но не сегодня».

Орбан подчеркивал в своем интервью, что Россию и Венгрию многое объединяет, в том числе сложный и неоднозначный исторический опыт. Это влияет на дипломатические отношения сегодня.

• «Венгрия — часть Европы, мы находимся на стыке Запада и Востока, мы знаем, как это работает, каковы русские, как они себя ведут. Мы, европейцы, знаем ситуацию [в контексте СВО] лучше, чем американцы. Поэтому мы должны прежде всего заниматься более глубоким анализом и иметь понимание происходящего».

• «Венгрия несколько раз за свою историю была под властью России. Очень мало людей в мире знают о России больше, чем венгры. И особенно хорошо это должен знать я как премьер-министр, потому что это одна из моих главных задач. Я повторяю, мы не живем в безопасной части мира, мы окружены не только друзьями. Боевые действия рядом, в соседней стране. Я не спорю о том, кто прав, а кто нет, потому что моя цель — мир и перемирие».

Во время интервью Ронцхаймер и Орбан обсудили в том числе негативные ожидания политиков от перемирия России и Украины. В частности, многие на Западе думают, что даже если сейчас будет достигнут мир, Россия просто восстановит ресурсы и продолжит военную операцию через несколько лет, чтобы достичь своих политических целей. Вспоминаются Минские соглашения, которые не соблюдались и никого ни от чего не защитили.

• «Мой разговор с лидерами обеих стран привел меня к одному и тому же аргументу с их стороны. Я задал каждому из них вопрос: есть ли возможность договориться о временном перемирии, которое могло бы ускорить мирные переговоры? И Путин, и Зеленский думают наоборот: сначала мы должны заключить мирное соглашение, и если у нас это будет, мы можем иметь перемирие. Оба не были уверены. Они говорили о том, что перемирие только в интересах противника, потому что за это время он может перегруппироваться».