Карлсен - Карякин: есть ли допинг в шахматах

Двенадцатый чемпион мира Анатолий Карпов и многократный чемпион России Петр Свидлер рассказали [Фонтанка.Офис], у кого больше шансов на победу - Карлсена или Карякина.

Шахматный мир ожидает развязки матча за звание чемпиона мира-2016. 55-е состязание в истории шахмат проходит между действующим чемпионом мира норвежцем Магнусом Карлсеном и россиянином Сергеем Карякиным. 

Представитель России участвует в турнире за мировое первенство впервые с 2008 года. Сегодня в Нью-Йорке состоится заключительная, 12-я, партия. Перед ней и действующий чемпион мира, и претендующий на это звание Сергей Карякин имеют равное количество очков. 

Как «закаляется сталь» на шахматной доске и у кого больше шансов на победу, есть ли в шахматах допинг, в эфире интернет-канала [Фонтанка.Офис] рассказали вице-президент Российской шахматной федерации, двенадцатый чемпион мира Анатолий Карпов и гроссмейстер, многократный чемпион России Петр Свидлер.

Анатолий Карпов: Наш с Каспаровым уровень ещё достаточно высок

- Как вы воспринимаете ход битвы между Карлсеном и Карякиным? Действительно, такого не было несколько десятилетий?

– Конечно, интересные матчи были. Тот же Карлсен играл с Вишванатаном Анандом (матч за звание чемпиона мира по шахматам-2014, который выиграл Карлсен. – Прим. ред.) очень интересно. Другое дело, что уже десять лет российские шахматисты не были на таком уровне. Сергей – молодец. Бьётся достойно. Шансы имеет. Если бы он увидел вечный шах в десятой партии, то у него были бы огромные шансы выиграть в основное время.

- Всегда ли претенденту сложнее, чем действующему чемпиону?

– Считается, что сложнее защищать звание. Сложнее психологически. Все силы мобилизуются, когда ты впервые пытаешься достигнуть успеха. Надо сказать, что Карлсен выглядит не очень уверенно в этом матче. Он допускает ошибки. И если ранее многие отдавали ему предпочтение, ставки поднимали в разы, то по игре Сергей ничем не хуже. Я бы даже сказал, что он играет лучше.

- Вы можете описать разницу в профессиональных подходах к игре у Сергея и у Магнуса?

– У них примерно похожие стили. С точки зрения устойчивости нервной, считается, что Карлсен очень крепкий. Но на самом деле мы видим, что не такой уж крепкий. Сергей прошел много таких чрезвычайных испытаний в отборе. И если дело дойдёт до тай-брейка, то в быстрые шахматы у Сергея шансы даже получше, я думаю. Если они доплывут до блица, то его Карлсен посильнее играет.

- Сейчас многие замечают признаки некой «моды на шахматы». Большое количество людей играет в шахматы онлайн. С чем это связано? Нынешние успехи привлекают внимание?

– Интернет просто вдохнул новую жизнь в шахматы. Я, правда, не смотрел последнюю статистику. Но год назад по Интернету играли в шахматы более 400 миллионов партий. Больше миллиона в день. Это впечатляет! Но пока федерация не научилась это использовать, принимать в свои ряды людей, которые так активно играют в шахматы в свободное время. Вторым моментом, очень важным для популяризации шахмат и вовлечения людей, является процесс, который идёт уже многие годы, а сейчас он принял активную стадию. Это решения и российского правительства, и решения Евросоюза о внедрении шахмат в школьные программы. Это очень серьёзный ресурс. Около трёх лет назад Европарламент, правда, с минимальным перевесом буквально в семь голосов, одобрил внедрение шахмат в школьные программы ряда европейских стран. До этого были решения властей Швеции. Они были первыми. Потом Италия, Сербия и другие.

- И это необходимый нам европейский опыт?

– У нас это идёт параллельно. Мы занимаемся этим тоже. Занимаемся давно. Сейчас у нас есть 6 регионов. В этом августе приняли решения об активном внедрении шахмат в школьную программу правительство Ханты-Мансийского округа, Московской области. Новый министр образования Васильева постоянно говорит, что надо внедрять шахматы, потому что они позитивно действуют на развитие детей. Ранее такие решения принимали в Ростовской, Кемеровской областях.

- У нас 85 субъектов Федерации. Нельзя одним решением разом всех обязать?

– Это давний процесс. На документальном уровне он запускался ещё при министре образования Владимире Филлипове (возглавлял министерство в 1999 – 2004 годах. – Прим. ред.). Потом это поддерживал Фурсенко (Сергей Фурсенко – министр образования в 2004 – 2012 годах. – Прим. ред.). Как ни странно, это поддерживал и Ливанов (Дмитрий Ливанов – министр образования в 2012–2016 годах. – Прим. ред.). Очень немногое он поддерживал от своих предшественников на этом посту. А сейчас вот Васильева. Ольга Васильева – активный сторонник шахмат. Могу сказать, что на уровне Министерства образования все необходимые документы выпущены. Другое дело, что, возможно, они носят лишь рекомендательный характер. Может быть, могли бы придать этому процессу больший импульс?

- У нас ведь такие процессы часто связаны с конкретной личностью. Был президент-теннисист. Все играли в теннис, вспомним 90-е. У нас президент занимается единоборствами, и все дети, так или иначе, интересуются этим. В России будет президент-шахматист?

– Не обязательно, чтобы он был шахматистом. Главное, чтобы он интересовался. Могу сказать, что Владимир Владимирович уже несколько раз бывал у нас на шахматных соревнованиях. В прошлом или позапрошлом году он был у нас даже дважды. За один год дважды на соревнованиях по одному виду спорта, он только однажды ещё бывал на борьбе. И потом у нас председателем совета (попечительского совета Российской шахматной федерации. – Прим. ред.) является Дмитрий Сергеевич Песков. Административно мы нормально обеспечены. Надо на местах. Но понимаете, не так легко действовать даже при наличии «политической воли». Должны быть энтузиасты. У нас потеряны детские тренеры. Это надо восполнять. Не хватает шахматных педагогов для школ. В Тюменской области мы в начале года заключили договор, после того как разработали методику, с департаментом образования. Мы подготовили 250 педагогов шахматных. К следующему учебному году как минимум ещё два региона примут аналогичные решения. И это большие регионы. Тюменская и Челябинская области. Мы активно ведём работу в этом направлении. Может быть, это пойдёт быстрее, чем мы ожидаем.

- Ценители шахмат сравнивают нынешнее противостояние между Сергеем Карякиным и Магнусом Карлсеном с вашим противостоянием с Гарри Каспаровым. Вам было бы интересно встретиться с Гарри Каспаровым сейчас? Это было бы так же интересно, как 30 лет назад?

– Сейчас мы оба отошли от шахмат. Я играю ещё. Иногда играю в турнирах. Каспаров делал перерыв. Совсем недавно, хотя время быстро идёт, несколько месяцев назад он сыграл в турнире. Сыграл неплохо. Но для того, чтобы играть матч на первенство мира, надо быть в теме постоянно. Готовиться нужно постоянно. Я, естественно, этого не делаю. Этого не делает и Каспаров.

- Получается, что у вас равные позиции?

– Во всех случаях и его, и мой уровень ещё достаточно высок! А насчёт встретиться… Мы с ним сыграли очень много. И все эти матчи были интересными во всех отношениях. И в творческом плане, и в дебютах. У нас были открытия. Мы старались подготовиться. Некоторое удивление у меня вызывает тот факт, что пока ни в одной партии из одиннадцати сыгранных на чемпионате мира этого года белые не получили преимуществ. Это вообще откровение. Быть может, слишком хорошая подготовка со стороны черных и где-то недостаток подготовки со стороны белых, но чтобы и та и другая сторона ничего белыми не получала, это огромная редкость.

- Что вы думаете о проблемах президента ФИДЕ Кирсана Илюмжинова? Ему закрыт въезд в США. Можно ли исправить эту ситуацию?

– Там не шахматные причины. Естественно, я не в курсе. Конечно, не очень приятно, что проходит матч на первенство мира, а председателю международной федерации не дают визу.

- Известно, что шахматисты точно так же проверяются на допинг, как и все остальные спортсмены…

– Да, по глупости.

- Но всё-таки шахматы далеки от классического активного спорта с их нагрузками. Так, легальные виды допинга есть в шахматах? В этом виде спорта возможны повторы неприятностей, которые мы наблюдали в этом году у легкоатлетов?

– Для меня единственная форма допинга, возможная в шахматах, – это контакт со средствами информации. Базы данных, компьютеры и т.д. Но здесь мы достаточно жёстко поставили заслоны. Что касается другого варианта... В какой-то момент у нас даже ставили алкоголь рядом. Как у стрелков. Известно, что небольшая доза коньяка укрепляет руку. Так говорят стрелки из пистолета. Но если для стрелков коньяк – это допинг, то для шахмат наоборот. Что там проверять? Никто не знает, что такое допинг в шахматах. Может быть, он существует в каких-то видах. Но стимулировать умственную деятельность достаточно сложно. Вся жизнь шахматиста – она на виду, и она долгая. Люди, которые употребляют допинг, быстро сворачиваются. А карьеры шахматистов – это десятилетия. Это говорит о том, что люди себя не травят. Разумные люди в шахматы играют.

- Вне зависимости от результата битвы Карлсена и Карякина можно говорить о том, что для российских шахмат эта дуэль не пройдёт бесследно?

– Безусловно. Такого интереса к матчу на первенство мира давно не было. При том, что матч Карлсена с Анандом проходил в России (матч за звание чемпиона мира по шахматам 2014 года прошёл в Сочи. – Прим. ред.), и тот же Ананд у нас играл с Борисом Гельфандом (матч за звание чемпиона мира по шахматам-2012 прошёл в Москве, в Третьяковской галерее. – Прим. ред.). Такого интереса не было. Нынешний интерес можно назвать небывалым. Ясно, что это принесёт положительный эффект. Конечно, если бы ещё Сергей и звание вернул в Россию... Тогда здесь бы был кумулятивный эффект.

Гроссмейстер Пётр Свидлер, комментирующий матч Карлсен – Карякин для одного из крупнейших шахматных сайтов: «Я не помню такого всепоглощающего интереса к шахматам»

- Шахматы сейчас тема номер один. Нынешняя мода на шахматы была бы возможна в России, если бы не тот поединок, который мы сейчас наблюдаем: Карлсен – Карякин?

– Определенно, в России не было бы такого интереса. В Норвегии ко всему, что Карлсен делает, интерес огромный, а в России, если бы претендентом был не российский шахматист, интерес был бы весьма умеренным, даже минимальным.

- Кому из шахматистов сейчас сложнее? Тому, кто отстаивает звание, или тому, кто за него борется?

– Мне трудно судить, хотя я тоже не первый день на этой работе, я матчей на первенство мира не играл, и поэтому мне ситуация, когда счет равный перед началом последней партии, она мне может быть знакома только теоретически. Думаю, что нервное напряжение чудовищное у обоих, и выбирать, кому легче, довольно трудно. В целом Карлсен сейчас, несомненно, на подъеме, поскольку то, что он выиграл десятую партию, дало ему уверенность, и видно было по тому, как он играл одиннадцатую, что у него прилив сил. Но и Сергей на протяжении всей своей карьеры показывал, что он блестяще держит удар, и, в принципе, он шахматист, конечно, очень хороший. Плюс к этому психологическая устойчивость – это одна из его самых важных характеристик.

- История с модой на шахматы приводит к бурному росту интереса к этой игре онлайн. Есть огромное количество пабликов, которые посещают миллионы людей. Как вы относитесь к этому проявлению, это хорошая история, или она отвлекает от классических шахмат?

– Я сейчас непосредственно занимаюсь тем, что комментирую этот матч для одного из крупнейших онлайн-ресурсов. Шахматы в высокой мере созданы для того, чтобы продвигаться в Интернете. Смотреть шахматы вживую без комментариев профессионалов может очень узкая прослойка людей. Для того, чтобы в режиме реального времени понимать, о чем люди думают, что происходит на доске, и не теряться в этом процессе, необходимы хорошие комментаторы. Хотя опять же, на волне интереса к матчу Карлсен – Карякин у нас стали делать живые шахматы и в телевизоре тоже, что не бывало раньше в нашей игре. Но в целом шахматы в Интернете – это очень естественный сплав, поскольку занятие это довольно медитативное, и его нужно сопровождать какими-то комментариями в режиме онлайн. Что же касается игры онлайн, то это к профессиональным матчам не имеет прямого отношения. Но для любителей возможность играть с собратьями по разуму в любой момент, налаживать какие-то связи и тренироваться и совершенствовать свою игру – это тоже, конечно, очень здорово, поскольку найти возможность поиграть в любой момент с людьми вживую будет нелегко.

- Правильно ли я понимаю, что, говоря о накале страстей в матче Карлсен – Карякин, ничего подобного не происходило со времен Каспарова и Карпова?

– С точки зрения внимания в России – несомненно. Даже когда Владимир Крамник взял матч на первенство мира, я не помню такого всепоглощающего интереса. Опять же я за этим слежу скорее отраженным светом, я не хожу по российским новостным сайтам, и у меня нет доступа к российскому телевидению. Но интерес, по отзывам людей, огромный, и такого я не помню. Даже, скажем, матч Крамник – Каспаров не привлекал и близко такого интереса, хотя по персоналиям он был никак не менее интересен.

- Если уж мы пошли по таким абсолютно железобетонным тэгам, связанным с шахматами, вопрос: когда, на ваш взгляд, снова станет интересно играть с искусственным интеллектом? Сейчас, учитывая самообучаемость сетей, это в принципе уже невозможно.

– И уже не станет возможным. Эта тема закрыта. По этому поводу все переживания уже далеко позади, и последние лет десять эта тема всерьез не обсуждается. Даже между лучшими шахматистами и не самым лучшим компьютером разрыв настолько серьезный, что компьютер уже давно перешел из соперника в помощники, поскольку соревноваться с ним – только настроение себе портить.

- Вопрос про Кирсана Илюмжинова: в курсе ли вы новостей, которые складываются вокруг фигуры президента ФИДЕ, ему запрещен въезд в Штаты?

– Очень давно по этому поводу ничего не слышал. Там какая-то сложная история, очень противоречивые поступают данные из разных источников, как часто бывает с Кирсаном Николаевичем.

- Да, но многие, кто смотрит на ситуацию с запретом из России, думают: ну вот, и на этом фронте нас давят, нас душат. Можно ли ждать ситуации с российскими шахматистами, повторяющими российские допинговые скандалы?

– Да нет. У Кирсана Николаевича действительно есть некоторые трудности с въездом в США, но это никакого отношения не имеет к ущемлению российских спортсменов. Это скорее общеполитическая ситуация. Конечно, и о том, что происходило с российскими спортсменами, можно говорить с точки зрения общеполитической ситуации, но российские шахматисты, насколько я могу судить по себе и по отзывам моих коллег, никакого ущемления со стороны административных органов не испытывают. Это проблемы Кирсана Николаевича, которым можно посочувствовать, конечно, но к профессионалам они никакого отношения не имеют.

- Многие дети сейчас заинтересовались шахматами. Этот спорт требует дисциплинированности и воспитания какого-то у ребенка, или если это ребенку дано, то само проявится?

– Некоторая дисциплинированность в воспитании, она никогда не вредна до определенного предела, но, опять же, я никогда тренерской работой не занимался и могу судить только по себе. У меня в жизни было все предельно просто. Мне показали, как фигурки ходят, и меня дальше было не оттащить. Поэтому моим родителям в этом смысле повезло. От них только требовалось, грубо говоря, помогать и даже в высокой степени не мешать. Но так, конечно, бывает не всякий раз. Поэтому, наверное, нужна какая-то дисциплина, хотя, в принципе, шахматы в этом смысле не настолько обязывающее занятие, которое требует жесточайшего режима, ограничений. Наоборот, дает некоторую свободу, как мне кажется.

- Как вы думаете, в России будет президент-шахматист? Было бы это полезным для шахмат и для России?

– Опять же, смотря, что понимать под шахматистом. Человек, который когда-то шахматами занимался в жизни, который интересуется шахматами, – у нас таких огромное количество, среди людей выборного возраста. И вероятность определенно не нулевая. Потому что в советские времена мальчиков было принято отдавать в дом пионеров и игрой в той или иной степени было охвачено совершенно подавляющее большинство. И девочки тоже, но мальчиков больше. У меня в классе три четверти мальчиков ходили к тому же тренеру, что и я. Поэтому просто вероятности указывают на то, что в этом нет ничего невозможного. Насколько это поможет шахматам? Определенное внимание есть и со стороны текущей администрации. Если вы посмотрите состав наблюдательного совета Российской шахматной федерации, там огромное количество довольно звучащих имен. Поэтому в этом смысле ситуация и так не выглядит сильно запущенной.

- Вне зависимости от результата битвы Карлсен – Карякин, можно говорить о том, что для российских шахмат эта дуэль в любом случае не пройдет бесследно и подарит некий долгоиграющий момент?

– Трудно судить, насколько будет долгоиграющий эффект, но на данный момент это, несомненно, прорыв с точки зрения продвижения шахмат в России. Насколько мы увидим результат через 15 лет, как это было с поколением западных шахматистов, которых, может быть, не было бы вообще, если бы не было матча Спасский – Фишер в Рейкъявике (в 1972 году. – Прим. ред.), сказать сложно.

Будет ли для российских шахмат матч Карякин – Карлсен настолько же значимым, я не возьмусь утверждать, но уже видно, что он оставит след в истории и даст какой-то толчок развитию игры.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».