Россия в Сирии «играет на контрабасе» (видео)

Что осталось от осаждённого Алеппо, как выглядят сирийские города, какую роль в этом играет Россия – «Фонтанке» рассказал археолог Тимур Кармов.

Экспедиция в провинцию Алеппо стала второй «сирийской кампанией», которой Россия заявляет о своей гуманитарной миссии – спасении культурного наследия ЮНЕСКО. Первой была, напомним, разрушенная Пальмира. Но археологи смотрели не только на памятники и видели не только старину. О том, какой стала Сирия после пяти лет войны, «Фонтанке» рассказал руководитель экспедиции, ведущий научный сотрудник Института культурного и природного наследия Тимур Кармов.

- Тимур, в чём была цель вашей экспедиции в Сирию?

– Россия старается следить за судьбами древних памятников Сирии. После Пальмиры мы ждали случая, чтобы обследовать объекты ЮНЕСКО в Алеппо. С 2011 года об их судьбе достоверно ничего не было известно. И как только трассы в этом регионе были разблокированы, мы отправились посмотреть, в каком они состоянии. Экспедиция длилась больше двух недель, мы последовательно осматривали памятники по перечню ЮНЕСКО. Нас было трое. Это оптимальное количество с точки зрения передвижения, размещения и так далее. Мы ехали в неизвестность: не знали, как нас встретят, придётся ли обратно возвращаться.

- Даже так?

– Конечно. Предварительные договорённости были, но это война.

- Пальмиру мы все знали, а каково значение памятников в Алеппо?

– Это очень несправедливо по отношению к объектам в Алеппо, что о них мало знают. Там целый конгломерат памятников под общим названием «Мёртвые города Северной Сирии». Именно в этой части Сирии христиане когда-то начали называться христианами. На излёте Римской империи и при возникновении Византии там был центр православия – ортодоксального христианства. И развитие духовной сферы совпало с развитием экономики: там пересекались торговые пути, в конце IV – VI веке там появились монастыри, выросли вокруг них целые города паломников. Дома, церкви, базилики по архитектуре в чём-то предвосхищают постройку Святой Софии в Константинополе.

- В каком состоянии вы нашли те памятники, которые смогли обследовать?

– Если говорить про сам Алеппо, то старый город сильно пострадал. Оценивать потери ещё рано, потому что бои продолжаются. А если говорить об объектах рядом с городом, которые мы обследовали, они сохранились процентов на девяносто пять.

- С какими сторонами конфликта вам надо было вступать в контакт, чтобы работать в этом регионе?

– Нам очень помогла курдская самопровозглашённая администрация, она заинтересована в контактах с Россией. Это довольно светские ребята. Я бы даже сказал – ультрасветские. У них произошла революция, у них там колхозы, кооперативы, равенство полов. И они нас информировали: вот этот район мы контролируем, а за тот не отвечаем. Со стороны сирийских властей была определённая настороженность, потому что мы ехали в район, который они не контролировали. Но препятствий они нам не чинили.

- Курды известны тем, что у них есть женские батальоны. Как это выглядит?

– Выглядит прекрасно. Служат в них молодые девушки, причём по желанию. И они ни в чём не уступают мужчинам. У них есть даже женские танковые экипажи. Хотя танков у них мало. И постулируется равенство мужчин и женщин. Есть снайперские отряды, состоящие только из женщин.

- А где курдская армия берёт вооружение? Где их «Военторг»?

– С этим у них довольно туго. Особенно если говорить об Афринском кантоне, который отрезан от других курдских районов. Танки в основном трофейные – это несколько машин. Очень большой дефицит запчастей. Очень большая проблема с разминированием, боеприпасы набираются чуть ли не штучно. Это больше пехотная армия такого партизанского характера. Они умеют воевать на земле, они окапываются, а с техникой у них очень плохо. В этом они, конечно же, нуждаются. И в мирной тоже, у них очень большой износ. Трактора работают на последнем издыхании.

- Даже если это только пехота, ей надо что-то есть. На что живёт эта армия?

– Например, в Африне во все времена специализировались на производстве оливкового масла. Даже сейчас там вырабатывают его несколько сот тысяч тонн. Там делают очень дорогое оливковое мыло, его вывозили во Францию десятками тысяч тонн. И сейчас они ведут такой условный товарный обмен: с юга, по трассам, контролируемым сирийским правительством, к ним завозят муку – они отправляют масло.

- В этом регионе можно свободно перемещаться и вести торговлю?

– Нам кажется, что фронт – это что-то глобальное. На Востоке всё не так. Я встречал студентов, которые ездили в университет в зону, контролируемую правительством, с территории ИГИЛ. Каждый день на маршрутках.

- В Алеппо вы были в восточной части, подконтрольной боевикам, или в западной, подконтрольной Асаду?

– Мы были проездом, всего несколько дней, в западной части. Конечно, на саму линию соприкосновения мы не вылезали, но ехали в 600-700 метрах от неё. Это была единственная дорога на север, к курдам. Видели гуманитарные коридоры.

- Что именно вы видели? Как выглядит город?

– Жизнь в городе продолжается даже во время бомбёжек. Работают магазины, кафе, люди вечером выходят на улицы. Идёт обстрел – и в это же время играется свадьба. Жить-то надо. Но некоторые районы очень сильно разрушены. И это ещё не окончено, потому что сдаваться никто не хочет, бои будут продолжаться.

- Что представляют собой гуманитарные коридоры?

– Для выхода населения из окружения, из восточной части, организованы относительно безопасные пути – «бреши» в линии фронта, которые не обстреливаются. К ним подводят медицинскую помощь, горячее питание. Всё это я видел собственными глазами. Выглядит это как большая колонна с флагами. Таких коридоров четыре – и такая ситуация на каждом. Тот, что видел я, – известная трасса «Кастелло», которая стала камнем преткновения.

- Это там разбомбили гуманитарный конвой ООН?

– Примерно. Не точно там, но рядом. Это стратегическая трасса, поэтому за неё шли бои.

- Много людей выходит из восточной части города?

– Несколько человек в день. Иногда – какая-то семья. В основном это те, кому удалось пройти какими-то обходными путями.

- Почему так мало? Боевики удерживают мирное население – или в восточной части Алеппо мирного населения не осталось?

– Думаю, что в этой зоне мирное население есть, его даже наверняка много. Сирийский спецназ может видеть это в оптику.

- Вам давали посмотреть?

– Посмотреть не давали, но я общался с ребятами, которые видели. Они не склонны преувеличивать. Там даже манифестации какие-то проходили. Против или за – непонятно. Но факт, что мирное население там есть. Другое дело – удерживают ли их там силой или они сами боятся выходить. Безусловно, люди находятся в некотором информационном вакууме.

- Кто те люди, которые всё-таки выходят? Старики, женщины, дети – или молодые мужчины тоже есть?

– В большинстве – женщины и дети. Стариков немного. Мужчины молодые тоже были. Но если это молодой человек в «зоне риска», его особенно проверяют. Вообще проверяют всех. Только по тому, что я знаю, через такой коридор пробилось 4 смертника. Проверить, кто на самом деле эти люди, достаточно легко. Есть какие-то характерные внешние признаки. Если ты бегал с автоматом и стрелял, например, на тебе есть какие-то микроожоги. Существуют специальные службы, которые всё это отслеживают. Они есть и у американцев, и у нас.

- А что с тем разбомблённым конвоем? В бомбёжке обвиняют Россию, мы всё отрицаем. Что это было?

– Я этим особенно не интересовался. Мы неслись на всех парах, потому что шли бои, дорога была заблокирована, потом её внезапно открыли – мы понеслись и были очень рады, что выскочили. Потому что ехали мы по открытой местности, где были, как на ладони. На низовых уровнях офицеры уверены, что это была провокация. Потому что физически Россия в тот момент никаких действий не вела, никаких команд не было.

- Может быть, вы знаете, что вёз тот конвой?

– Сирийская сторона утверждает, что везли боеприпасы. В принципе, позиция понятна. Но содержимого конвоя никто не видел, мы можем опираться только на фото, опубликованные в соцсетях. Я с этим уже столкнулся: информационная война там ведётся бескомпромиссно. Если говорить о сирийской стороне, то она ведёт её тяжело, неповоротливо. Если о нас – тут я вижу позитивные изменения по сравнению с тем, что мы видели на Кавказе, а там я тоже был. К этому начали относиться всерьёз. То есть поняли, что оружие – оружием, но если об этом сформировано негативное мнение в обществе, то многое бессмысленно. Поэтому сейчас есть специальные отделы, которые этим занимаются.

- Вот как раз в этом трудно усомниться. Но в том регионе ведь действуют такие виртуозы информационной войны – исламисты. Россия может их обыграть?

– Ну, тут, конечно, нельзя отрицать мастерство. Надо учитывать: они говорят то, что больше всего хотят услышать на Западе. А Россия играет просто вторым номером. Мы в этой партии отстали и немного подражаем.

- Как-то у вас сейчас обидно получилось.

– А что поделать? В плане информационной войны мы догоняющая сторона. Хотя позитивные сдвиги в этом направлении есть. С приходом Сергея Кужугетовича, с его большим опытом в военной сфере, в управленческой, в междисциплинарных сюжетах, а мы с ним знакомы лично, можно видеть: Министерство обороны пытается наверстать и в этой сфере.

- Здесь просто невозможно не спросить: вы всё-таки учёный, археолог – или военнослужащий? Или вы археолог в штатском?

– Даже если бы я был «археолог в штатском», я бы не имел права это разглашать. Но я скажу откровенно: я не военнослужащий, я абсолютно честно преподаю в Санкт-Петербургском университете, ездил во многие экспедиции, не только в «горячие точки». И поначалу меня привлекли именно для таких вот нестандартных сюжетов. А в этот «лифт» меня привлекли из-за предыдущих экспедиций – в Туве, в проекте «Долина царей», который возник с подачи Сергея Кужугетовича. Я нигде не служил, мне позвонили, предложили – я согласился. Когда появляется такая блестящая возможность самореализации, 99 процентов людей соглашаются.

- Как вы добирались до Сирии? Обычно сейчас учёные летят регулярным рейсом до Бейрута…

– Нет, мы летели на нашу военную базу Хмеймим. Нам согласовало допуск Министерство обороны. Мы очень долго пробивали специальную бумажку – на уровне Генштаба.

- Как вы попали в Алеппо? Если представить карту Сирии и участки, занятые боевиками, то ехать надо довольно долго. Что вы видели по дороге?

– Мы ехали на машине около 6 часов. Поскольку провинция Идлиб сейчас целиком контролируется боевиками, мы делали крюк вдоль территории, подконтрольной ИГИЛ, по дороге, которая уже была отбита, и с запада заезжали в Алеппо. Если говорить о каких-то более населённых городах, как Хама, Хомс, там продолжается жизнь. Из Хомса вышибли боевиков, частично они вышли как раз по такому же соглашению, какое сейчас пытаются реализовать в Алеппо. Там работает огромный университет на 80 тысяч студентов, в него перевелись студенты из Алеппо, из других мест, охваченных войной. Там успешно работает нефтехимия. А вот что касается востока, то там, где уже начинается пустыня, видны остатки того, что пытались делать с этой территорией до войны: засаживать садами, благоустраивать. Асад-младший же пришёл с программой реформ.

- Как вам – историку и очевидцу – кажется: если бы не война, какой могла бы стать Сирия?

– В том виде, в каком Сирия существовала, у неё будущего не было. Ну, стрельнуло бы на 10 лет позже. Внутренние проблемы, интересы внешних игроков, все эти противоречия были уже настолько обострены… С Османской империи люди очень разных культур жили в соседних кварталах, а как только такое хрупкое равновесие нарушается – возникает почва для конфликта. Добавьте сюда ещё межконфессиональную разницу: сунниты, шииты, алавиты… Это такая чересполосица, их можно было объединять только «сверху» – государственной вертикалью. Как только эта вертикаль начинает слабеть – всё разваливается.

- Каким вы видите решение сирийского конфликта?

– Его в принципе нет. Возможны только полумеры, полурешения. Да и то – в том случае, если основные геополитические игроки будут играть в одну трубу. А так – сохранится вялотекущий конфликт, в котором каждый будет играть свою партию. Американцы – с курдами, потом, если убрать Асада, переключатся на правительство, мы, соответственно, приняли сторону Асада… Вот так и складывается этот неповторимый рисунок.

- Сирия сохранится как одна страна?

– По тому, что видел я, курды уже живут сами по себе. Они не требуют независимости, но автономизация уже произошла. Они уже почувствовали свою силу, они себя обеспечивают, у них есть предметы первой необходимости. Как только они получат дополнительную помощь извне, как Иракский Курдистан, получивший колоссальную помощь от американцев, они будут разговаривать с Дамаском на равных. Это я говорю о национальных различиях, а есть ещё конфессиональные. Такие процессы везде проходят примерно одинаково. Если всё это пустить на самотёк, начнётся «парад суверенитетов». Единственная сила, которая способна это сдержать, – действующая власть. Как только упадёт связующее звено в виде Асада, всё это распадётся. При этом алавиты – в меньшинстве.

- Их перебьют?

– Их просто начнут резать. Мстить за годы их господства. Даже внутри алавитской среды Асадом не все довольны, но понимают, что без него начнётся ползучая реконкиста. Поэтому ситуация такая, что если Сирию сохранять единой, то альтернативы Асаду сейчас нет.

- По вашим словам кажется, что такая вялотекущая война выгодна всем сторонам. В Сирии есть сила, которая реально хочет прекращения войны?

– Всегда есть ощущение, что военные хотят воевать. Но у всех есть семьи. Все устали получать пайки и перебиваться с хлеба на воду. Война идёт уже очень долго. И даже «ястребы» в правительстве Асада, как мне показалось, готовы на определённый компромисс. Потому что ресурсы у них на исходе. Фактически Россия и отчасти Иран подхватили всё это в последний момент, когда ресурсы были уже почти потрачены.

- По вашим словам получается, что война могла кончиться год назад падением Асада, а Россия продлила её своим вмешательством?

– Мы не одни, есть ещё Иран, он вмешался гораздо больше. Он бы в любом случае не остался в стороне, новое суннитское государство под боком ему не нужно. Война бы не закончилась, она бы приняла другой оборот. Противостояние между суннитами и шиитами длилось бы, пока не вмешались бы американцы. Мы сыграли за американцев. Они могли войти, как в Ирак, и взять на себя роль дирижёра. Только мы не дирижируем.

- Каким словом называется то, что делаем мы?

– Мы участвуем. Мы «играем на контрабасе», забиваем всё шумом – да. Но не форсируем. И все преимущества, которые можно было извлечь, мы извлекли. Теперь надо сделать так, чтобы это не затянулось.

Беседовали Ирина Тумакова, Николай Нелюбин, Александра Емельянова, «Фонтанка.ру»